Der dunkle Kontinent - Europa und der Totalitarismus

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Werner

Totalitär!

Beitrag von Werner » Montag 13. Februar 2006, 10:21

Horst Glameyer hat geschrieben: Wir sollten sie jedoch auch nicht herbeireden. Mitunter beschleicht mich das unbehagliche Gefühl, dass Schreckensmeldungen zum täglichen Nachrichtengeschäft gehören; und wenn Europa sie gerade nicht bieten kann, dann werden sie aus den entferntesten Weltgegenden frei Haus geliefert. Eine andere Form der Globalisierung.
Da wir gerade beim Thema sind, finden wir in der Medienlandschaft nicht auch schon Ansätze totalitärer Züge? Wo ist die Grenze zwischen Meiningsbildung und Meinungsmache?

WernerT

Beitrag von WernerT » Montag 13. Februar 2006, 20:01

Ich möchte das, was du sagst, lieber Werner, doch ein wenig relativieren. Keine Frage, wir stehen in der Pflicht, die Dinge um uns herum kritisch zu betrachten. Insbesondere gilt das für die Politik und alles, was mit ihr zusammenhängt, wie etwa die Medien. Aber wir dürfen nicht übersehen, dass wir bei uns immerhin die Möglichkeit haben, uns aus unterschiedlichen Quellen zu informieren, und dass die uns durchaus in die Lage versetzen, uns ein Bild zu machen. Gerade die Tatsache, dass du etwas für "gelogen" hältst, unterstreicht die Möglichkeit abweichender Meinung bzw. Information.

Das aber hat mit Totalitarismus nichts zu tun. Ich weiß nicht, ob wir Mitdiskutierer aus den "neuen Bundesländern" haben: Die könnten uns darüber einiges sagen. Und wenn ich auch die Geschehnisse im Dritten Reich nur als Kind erlebt habe und mein Bild aus späterer Auseinandersetzung stammt: Auch das war ein ganz anderes Kaliber als die Bundesrepublik. Das, was du kritisierst, fällt alles noch unter das Diktum Churchills.

Werner

Beitrag von Werner » Dienstag 14. Februar 2006, 11:19

WernerT hat geschrieben:Gerade die Tatsache, dass du etwas für "gelogen" hältst, unterstreicht die Möglichkeit abweichender Meinung bzw. Information.
Lieber Werner, wie hoch sollen wir denn den Anteil an Wählern einschätzen, die sich, wie die Beteiligten an diesem Forum, ernsthaft
über diese Probleme Gedanken macht? Wieviele Menschen sind denn so priviligiert - und gewillt - sich aus mehreren Quellen zu informieren?
Das aber hat mit Totalitarismus nichts zu tun.
Da bin ich mir nicht so sicher.
Meine Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus, mit einem totalitären Staat?
Es ist keineswegs brutale Unterdrückung gewesen, die meinen Alltag und den meiner Verwandten und Bekannten von 1933 bis 1945 geprägt hatt,
sondern Seelenmassage und Desinformation.
Dass ich in einer Diktatur gelebt habe, wurde mir erst nach der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft bewußt.
In meinem - sicher individuellen - Fall, nur durch die Möglichkeit bis dahin mir unbekannte Autoren zu lesen.
Bis heute wurmt es mich, wie gedankenlos ich mich der Jugend- und Opferromantik "Heilig Vaterland in Gefahren" und ähnliche
Hymnen, hingegeben habe ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden was mich denn berechtigt,
mich als wertvoller zu betrachten als einen angehörigen der jüdischen Rasse.
Wohlgemerkt, ich bin mir bewußt, dass viele Menschen unter einer Diktatur gelitten haben und leiden.
(Zum funktionieren braucht jede Diktatur Sündenböcke!)
Aber ermöglicht werden Diktaturen durch die Duldung, wenn nicht gar Zustimmung, der Masse.
(Zu der ich mich nach Herkunft zähle und deshalb glaube, mit meiner Ansicht nicht allzu schief zu liegen).
Gewiss, die Bundesrepublik ist keine Diktatur, kein totalitärer Staat.
Jedoch, eine - wenn bei uns auch nur gefühlte - Verelendung schafft die Voraussetzung für Änderungen der gesellschaftliche Strukturen die durchaus totalitär aussehen können.
Horst hat ja geschrieben, wie der legitime Wahlerfolg von Hamas zu erklären ist.
(Wobei ich mir nicht anmaße, die soziale Komponente der Hamasbewegung reine Täuschung zu nennen).
Sorry, ist mal wieder zu lang geworden :oops:

WernerT

Beitrag von WernerT » Mittwoch 15. Februar 2006, 09:27

Ich kann deine Ausführungen, lieber Werner, nur unterstreichen. Die Verführung durch das Dritte Reich habe auch ich empfunden, damals als Pimpf (Jahrgang 1934). Mir scheint Verführung, z.B. zu Heldentum, fast eines der Charakteristika totalitärer Staaten, und so ist die Zustimmung weiter Teile der Bevölkerung gar nicht selten. Auch ich sehe in all dem eine Parallele zu den Staaten des vorderen Orients.

Doch auf einem wichtigen Unterschied beharre ich, und das ist die Freiheit. Sie gibt es bei uns in hohem Grade, und sie gibt es in totalitären Saaten grundsätzlich nicht, weil „Freiheit immer die des anders Denkenden“ ist. Anders denken aber ist, und das gehört zur Definition solcher Systeme, nicht erlaubt, weil diese berechtigte Angst davor haben, in Frage gestellt zu werden.

In Frage will sich auch die Demokratie nicht stellen lassen, aber sie verträgt ein breites Maß an Kritik. Diese Kritik ist in der Regel konstruktiv, weil jeder Einzelne ein Interesse am Erhalt der Demokratie hat, vertritt gerade sie doch die Rechte der Menschen, also jedes Einzelnen. Totalitäre Staaten rücken irgend ein „höheres Ziel“ wie Gott, die Rasse oder den Arbeiter, in den Vordergrund, dem individuelle Rechte zu opfern sind. Wir gehen in unserer Wertestruktur von der Würde des Menschen aus, und das tun totalitäre Staaten in aller Regel nicht.

Was dich an unserer Gesellschaft stört, scheint mir nicht irgendein Totalitarismus, sondern einige Erscheinungsformen der Macht, ob politisch oder wirtschaftlich. Macht aber ist generell unvermeidlich, ob in Familie, Wirtschaft oder Politik. Sie zu zähmen ist Ziel der Demokratie. Dass wir Anlass haben, wachsam zu sein (dein Anliegen), widerspricht dem nicht.

Erna
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Beitrag von Erna » Mittwoch 15. Februar 2006, 18:09

ich habe mir Eure Beiträge nacheinander durchgelesen und muss sagen, eigentlich habt Ihr alle Recht. Es kommt immer auf den Standpunkt an, von welchem man es betrachtet und jeder hat so seine Sozialisation. die beeinflusst ihn ganz unmerklich. Ich bin daher gegen jedes neue Gesetz, denn wenn etwas erst einmal festgelegt ist, dann wird es nicht mehr geändert.

Horst Glameyer
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Der dunkle Kontinent - Europa und der Totalitarismus

Beitrag von Horst Glameyer » Mittwoch 15. Februar 2006, 19:13

Helmut Doerfler hat an den Anfang unserer Diskussion die Frage nach den europäischen Werten gestellt, die demokratischen Ländern in den 20er und 30er Jahren halfen, in ihnen Diktaturen zu verhindern.

Der Begriff „totalitär“ wurde lt. Brockhaus nach dem Ersten Weltkrieg zunächst in Italien geprägt. Benito Mussolini verwendete ihn für das von ihm geschaffene Herrschaftssystem (“stato totalitario“). Nach dem Zweiten Weltkrieg bezeichnet man Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus als totalitäre Systeme.

Weder in den skandinavischen Staaten und der Schweiz, die im Ersten Weltkrieg neutral blieben, noch in den Siegermächten England und Frankreich sowie in den Beneluxstaaten konnten nach dem Ersten Weltkrieg totalitäre Systeme an die Macht gelangen. Dagegen verfielen ihnen nach und nach Russland, Italien, Deutschland und einige Balkanstaaten.

Waren die Menschen in diesen Staaten für den Totalitarismus besonders anfällig? Fehlte es an demokratischer Erfahrung? Führten wirtschaftliche Not und die Demütigung seitens der Siegermächte verbunden mit hohen Reparationsforderungen zu Heilserwartungen und dem Ruf nach charismatischen Führern? Oder ging es vielen nur schlicht um Revanche für den verlorenen Krieg?
War in diesen Ländern vielleicht der Zugang zu weltumspannenden Informationen stark eingeschränkt? Lag der Fehler im obrigkeitshörigen, auf strenge Ordnung bedachten Schulsystem?

Es geht hierbei nicht um eine Entschuldigung nach dem Motto: „Das haben wir nicht gewollt!“, sondern um die Frage, weshalb gerade in diesen europäischen Ländern totalitäre Herrschaftssysteme entstehen konnten, während andere dagegen gefeit waren.

Werner

Beitrag von Werner » Donnerstag 16. Februar 2006, 09:34

WernerT hat geschrieben:In Frage will sich auch die Demokratie nicht stellen lassen, aber sie verträgt ein breites Maß an Kritik.
Da ich mir, ungestraft, diese Kritik erlaube, kann ich dem ja schlecht widersprechen :(
Totalitäre Staaten rücken irgend ein „höheres Ziel“ wie Gott, die Rasse oder den Arbeiter, in den Vordergrund, dem individuelle Rechte zu opfern sind.

Die Demokratie stellt die Würde des Menschen in den Vordergrund!
Nur wer bestimmt in einer Demokratie ab wann die "Würde" nicht mehr finanzierbar ist? (Stichwort Alten- und Pflegeheime, Schule, Hartz I - IV)

Was mich beunruhigt, ist die finanzielle Austrocknung unsers Staates und deren Folgen für die Gefühlslage der betroffenen Bevölkerung und dem daraus resultierenden Ruf nach einem "Starken Mann"!

Werner

Beitrag von Werner » Donnerstag 16. Februar 2006, 09:39

Erna hat geschrieben:Ich bin daher gegen jedes neue Gesetz, denn wenn etwas erst einmal festgelegt ist, dann wird es nicht mehr geändert.
Liebe Erna,
da ist ja noch das Bundesverfassungsgericht, das gerade Gestern gezeigt hat, dass die "Dritte Macht" noch funktioniert!
Obwohl, von einem anderen demokratischen Standpunkt aus wird es sicher Menschen geben, die den Spruch der Karlsruhrer Richter für eine
Fehlentscheidung halten. :roll:

Werner

Re: Der dunkle Kontinent - Europa und der Totalitarismus

Beitrag von Werner » Donnerstag 16. Februar 2006, 09:58

Horst Glameyer hat geschrieben:Es geht hierbei nicht um eine Entschuldigung nach dem Motto: „Das haben wir nicht gewollt!“, sondern um die Frage, weshalb gerade in diesen europäischen Ländern totalitäre Herrschaftssysteme entstehen konnten, während andere dagegen gefeit waren.
An dieser Frage werden sich noch einige Historikergenerationen die Zähne ausbeißen. Faschistisches Gedankengut war -und ist - weit verbreitet. Auch in Staaten die letztendlich doch nicht "Totalitär" wurden.
[Ernst Nolte: "Die faschistischen Bewegungen"]
Wer weiß wieviel Zufälligkeiten den Lauf der Geschichte bestimmen.
Die nationale Kränkung "Versailles" hat sicher den Boden für den Nationalsozikalismus mit bereitet. Da ich gerade Tagebücher eines 1900 geborenen Akademikers aus der, für heutige Studenten nicht mehr lesbaren Sütterlinschrift, in den Computer übertrage, wundere ich mich nicht mehr über den 30. Januar 1933. Diese Tagebücher sind 1925/26/27 geschrieben und ersehnen einen Führer, einen starken Mann der das Volk wieder auf den rechten Weg bringt. Aus anderen Textstellen ergibt sich, das dieser Mann kein Antisemit war (Kommentare zu Rathenau) und trotzdem den Führerstaat begrüßt hat.
Tschuess
Für die nächsten zehn Tage leider nicht mehr im Netz.
Werner

WernerT

Wirtschaft

Beitrag von WernerT » Samstag 18. Februar 2006, 09:23

Ich habe einen Gedanken, der noch ein wenig unfertig ist. Vielleicht können wir ihn gemeinsam zu Ende denken.

Bisher haben wir unter Totalitarismus Regime verstanden, in denen Einzelne oder kleine Gruppen fast unumschränkte Macht hatten. Hingegen war die Demokratie die einzige Staatsform, die die Macht annehmbar (d.h. besser geht's nicht) zügeln konnte.

Das gilt für die politische Macht. Es gibt jedoch Mächte, die sich auf diesem Wege nicht zügeln lassen, und eine, die zugleich eine wichtige politische Rolle spielt, ist die wirtschaftliche Macht. Das Modell des Sozialismus konnte nur so lange funktionieren, wie Wirtschaft weitgehend innerhalb nationaler Einflüsse ablief. Seit Verkehrs- und Datentechnik die Welt so klein gemacht haben, werden nationale Gesetze in zunehmendem Maße wirkungslos.

Mein Vorschlag und Frage zugleich: Ist nicht das „liberale“ Wirtschaftsmodell eine klare Form von Totalitarismus? Es hat weltweit fast unumschränkte Macht, erweist sich als kaum steuerbar, und viele Menschen sind ihm doch recht wehrlos ausgeliefert. Diese Form von Totalitarismus hat ihre Wurzeln klar in Europa (inklusive USA als Wertegemeinschaft) und hat sich damit aus unserem Wertesystem entwickelt.

Wenn das so ist, dann hätten wir Anlass, nach einem weltweiten System zur Begrenzung seiner Auswüchse zu suchen.

Helmut K.

Totalitarismus ist herrschender Terror

Beitrag von Helmut K. » Montag 20. Februar 2006, 19:27

"Die Orginalität totalitärer Herrschaft, deren Taten in der uns bekannten Geschichte und deren Organisationsform unter den von der klassischen politischen Theorie definierten Staatsformen ohne Parallele dastehen, zeigt sich vorerst in dem, was man gemeinhin als die Verbrechen dieses Systems bezeichnet." So Hannah Arendt in "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft"; das Buch habe ich zur eigenen (Neu-) Orientierung wieder in die Hand genommen. Totale Herrschaft unterscheidet sich demnach grundsätzlich - folgt man ihrer Argumentation - auch von politischen Unterdrückungsformen wie Despotie, Tyrannis und Diktatur und nicht nur von Monarchie, Aristokratie oder Demokratie als klassischen Staatsformen. Und etwas später präzisiert sie: "Wenn wir also .... in der Gesetzesherrschaft das eigentliche Wesen einer verfassungsmäßigen Regierung sehen, dann können wir Terror als das eigentliche Wesen der toalitären Herrschaft bestimmen." Weitere Stichworte, die sie in diesem Buch liefert und die - allerdings nach meiner nur diagonalen Lektüre der bisherigen Diskussion - vielleicht noch sehr wenig zur Sprache kamen, sind die Mobilisierung der Massen / des Mobs, aber auch die Korruption der Eliten, der Themenbereich Propaganda - angeklungen bei den erwähnten aktuellen Medien - und die Macht von Ideologien unterschiedlicher Herkunft, die jeweils von der totalen Herrschaftssystemen als unumstößlich und nicht diskutierbar postuliert werden.

WernerT

Terror

Beitrag von WernerT » Dienstag 21. Februar 2006, 20:43

Helmuts Rückgriff auf Hannah Arendt hilft uns bei der Klärung der Begriffe. Wenn TERROR das charakteristische Merkmal des Totalitarismus ist, dann fallen weder die Macht der Wirtschaft noch einige unliebsame Tendenzen in unserer Demokratie unter diesen Begriff.

Dem steht nicht entgegen, dass mit der Wirtschaft eine Macht besteht, die, weil mehr und mehr global agierend, immer weniger zu zügeln ist. Totalitär aber, das scheint jetzt klarer, ist sie nicht.

Gast

Europa und der Totalitarismus

Beitrag von Gast » Mittwoch 22. Februar 2006, 12:38

Woran man totalitäre Herrschaftssysteme erkennt, hat Hannah Arendt deutlich gemacht; doch bleibt die Frage, wie und warum konnten sie entstehen? Dürfen wir sicher sein, dass sie aufgrund bitterer Erfahrungen in Europa für immer zur Vergangenheit gehören? Bekanntlich soll aus der Geschichte nichts zu lernen sein, weil gegenwärtige Verhältnisse mit vergangenen nicht zu vergleichen sind, obgleich sie einander auf manchem Gebiet durchaus ähneln können. Welche Möglichkeiten haben wir als SeniorInnen, von denen etliche noch als Kinder oder Jugendliche in einem solchen System gelebt haben, künftig denkbare totalitäre Herrschaftssysteme bereits im Entstehen zu erkennen und zu verhindern? Stellt die Zugehörigkeit eines Staates zur EU einen dauerhaften Schutz vor gefährlichen Entwicklungen dar?

Werner

Beitrag von Werner » Sonntag 26. Februar 2006, 11:35

Die Orginalität totalitärer Herrschaft, deren Taten in der uns bekannten Geschichte und deren Organisationsform unter den von der klassischen politischen Theorie definierten Staatsformen ohne Parallele dastehen, zeigt sich vorerst in dem, was man gemeinhin als die Verbrechen dieses Systems bezeichnet."
Könnte man doch auch so formulieren: Jedes physische/psychische Leid welches ein Mensch ohne Notwendigkeit erleiden muß, weist auf eine totalitäre Wurzel.
Oder gibt es da eine Definition "Verbrechen", die ich übersehe?
"Totale Herrschaft unterscheidet sich demnach grundsätzlich - folgt man ihrer Argumentation - auch von politischen Unterdrückungsformen wie Despotie, Tyrannis und Diktatur und nicht nur von Monarchie, Aristokratie oder Demokratie
Ein studierter Politologe wird mir sicher die feinen Unterschiede zwischen Despotie, Tyrannis und was es sonst noch so an Herrschaftsformen gibt, erklären können, wie er jedoch meinen Einwand, dass die Schmerzen eines gedemütigten Menschen in einer Monarchie nicht weniger intensiv sind als in einem totalitären Staat, darauf wäre ich gespannt.
Gewiß, in einer Diktatur werden mehr Menschen unter Grausamkeiten zu leiden haben als in einer Monarchie, aber dies darf ja wohl kein Argument sein.
Nach meiner Überzeugung werden totalitäre Praktiken, unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform, immer dann angewandt, wenn das herrschende System seiner Gefolgschaft nicht mehr sicher ist.
Je nach Interessenlage, lassen sich dann Verstöße gegen die Würde des Menschen , sogar als Notwehr interpretieren. (Staatsnotstand!)
"Diktatur des Proletariats" in Rußland oder Wiederherstellung der bürgerlichen Ordnung (Franco, Pinochet)

Werner

aus der Faschismusforschung

Beitrag von Werner » Sonntag 26. Februar 2006, 11:51

Eine, für unser Thema, interessante Fußnote:
Ernst Nolte
Die faschistischen Bewegungen
dtv-Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts. Band 4
Seite 315
"Das »faschistische Minimum« setzt nicht voraus, daß alle kennzeichnenden Züge in einer gewissen Klarheit erkennbar sind. Wenn man etwa sechs Fundamentalmerkmale annimmt (Antimarxismus, Antiliberalismus, Führerprinzip, Parteiarmee, tendenzieller Antikonservativismus, Totalitätsansprunch), so kann in bestimmten Entwicklungsstadien das eine oder andere fehlen, muß aber immerhin ansatzhaft vorhanden sein."
Zitatende.
Anknüpfend an WernerT's Überlegung zur Wirtschaftsdiktatur und der Abhängigkeit von poltischem und wirtschaftlichem System, scheint mir das von Nolte benannte Fundamentalmerkmal "Antimarxismus", schon bemerkenswert.

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