Ratonalität, das Spezifikum Europas?

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Ursula

Beitrag von Ursula » Mittwoch 16. November 2005, 17:01

Der Hinweis von Horst, was den Weberschen Ansatz betrifft, erscheint mir zu statisch. Weber beschäftigt sich bei seiner Rationalismusanalyse zwar mit der protestantischen Ethik, aber die ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen, sie ist das Ergebnis eines Prozesses, dessen Vorgeschichte durch die vorangegangenen Diskussionen deutlicher geworden ist.
Auch der Protestantismus hat seine Wurzeln in der jüdisch-christlichen Tradition und dazu hat, wie wir inzwischen gelernt haben, auch die griechisch-römische Tradition ihren Beitrag geleistet. Die Antwort auf die Frage nach dem Wesen der für Europa spezifischen Rationalität müsste m. E. auch diese Vorgeschichte mit einbeziehen, aber das ist selbstredend, d. h. mit Fontane, ein weites Feld., denn derzeit habe ich ein ganz anderes Problem mit der Rationalität an sich und der Gegenüberstellung von Ratio und Gefühl, weil hier implizit unterstellt wird, dass Ratio vernünftig, Gefühl unvernünftig ist.
Es ist zwar keine Frage, dass Gefühle Denken und Handeln beeinflussen, aber daraus folgt ja nicht, dass es sich bei der menschlichen Ratio um ein gottähnlichesVermögen handelt, dass sozusagen auf direktem Wege zur absoluten Erkenntnis führt. Wahrheit und Falschheit von Einsichten sind eine Frage des Standpunkts, stehen im Zusammenhang mit vorgegebenen Zielen und Interessen und so ist es auch kein Wunder, dass der Weg der sog. rationalen Erkenntnis mit folgenreichen Irrtümern gepflastert ist.
Weiterhin sind, wie Dörte Hinrichs in ihrem lesenwerten Aufsatz ausführt, Wissen und Erkennen häufig gleichzeitige Prozesse des Verstandes und des Gefühls. Auch das intuitive Erfassen ist eine Form des Denkens und es gibt nicht wenige Denker, die die wahre Kreativität des Menschen in einer Kombination von Intuition und Vernunft sehen.1)


1) vgl. Dörte Hinrichs, Quelle der Erkenntnis oder falsche Fährte? Die unterschätzte Macht der Intuition

http://www.uni-siegen.de/~ifan/ungewu/h ... ichs11.htm

WernerT

Erkenntnis und Gefühl

Beitrag von WernerT » Donnerstag 17. November 2005, 15:40

Ursulas Problem mit der Rationalität möchte ich noch ein bisschen weiterspielen. Zwar bin ich nicht ganz so kritisch gegenüber der Ratio, denn sie hat uns Menschen doch tiefe Erkenntnisse ermöglicht, auch wenn sie weder a) gottähnlich und absolut, noch b) „frei von Risiken und Nebenwirkungen“ ist.

Zugleich aber wehre auch ich mich heftig dagegen, dass Gefühl von vornherein unvernünftig sei. Und wenn Ursula sagt: „Wissen und Erkennen (seien) häufig gleichzeitige Prozesse des Verstandes und des Gefühls“, so scheint mir das den Kern zu treffen.

Ich halte die beiden geradezu für auf einander angewiesen. Nicht nur, dass die Intuition der Vernunft in aller Regel vorausgeht, sie verfügt auch über ein anderes Feld der Erkenntnis. Unser Verstand arbeitet weitgehend linear, also nach dem Wenn-dann-Schema. Unser Gefühl hat dagegen die Fähigkeit, die Dinge komplex zu betrachten. Daher sind auch die Ergebnisse naturwissenschaftlicher Versuche oft unbefriedigend, denn sie beschränken sich – jedenfalls primär - auf einen mehr oder weniger niederkomplexen Vorgang aus einer hochkomplexen Welt.

Unser Werkzeug für das Erfassen dieser Komplexität ist das Gefühl, und weil unsere Umwelt komplex ist, ist das Gefühl auch stammesgeschichtlich viel älter ist als unser Verstand. Deswegen ist die Ratio gut beraten, ihre Ergebnisse dem Gefühl zur Beurteilung vorzulegen (allerdings auch umgekehrt).

Eine Erinnerung an mein Berufsleben: Ich habe Entscheidungen, die rational „glasklar“ waren, bei denen ich aber ein „ungutes Gefühl“ hatte, stets überdacht und revidiert. Und nie hatte ich hinterher den Eindruck, dass sei ein Fehler gewesen.

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ellen
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wieder eine dumme Frage

Beitrag von ellen » Freitag 18. November 2005, 17:37

Ich frage mal wieder ein bißchen dumm nach: ist denn das Gegenteil von ratio das Gefühl?
Und um noch ein bißchen zu verwirren: ratio kann auch Klugheit und Einsicht bedeuten. Ist dies allein ratio?
Geht man dann sogar, weil notwendig, bis zu den Griechen zurück, dann nimmt der logos noch ein paar Aspekte mehr in den Blickwinkel. Z.B. auch die Loslösung vom Göttlichen. Das war eine Leistung.
Ellen

WernerT

Fragen zum Wert der R.

Beitrag von WernerT » Donnerstag 24. November 2005, 15:16

Wir haben schon eine ganze Menge zur Rationalität gesagt: Was eigentlich ist, wie sie zum Gefühl steht, welche Gefahren sie birgt und manches andere mehr.

Wenig haben wir zu ihrem Wert gesagt. Der aber scheint mir doch nicht unbedeutend. Meine letzte Frageserie gilt daher ihm:

Der Wert unserer Rationalität:
• was verlören wir, wenn wir sie aufgäben?
• wenn Zweifel verboten wird?
• wenn der Irrationalismus freie Bahn erhält?

Anmerkung zum Irrationalismus: Hier soll darunter weder unser Gefühl noch unser Verhältnis zur Metaphysik verstanden werden. Es geht um Überzeugungen, die sich als Gedankengut ausgeben, jedoch überwiegend auf unreflektierten Vorurteilen beruhen. Als Beispiele für die Gefährlichkeit mögen in früherer Zeit die Hexenverbrennungen, in jüngerer die Judenverfolgung dienen (beliebig zu erweitern).

Ursula

Beitrag von Ursula » Donnerstag 24. November 2005, 17:37

Hier zunächt noch einige Antwortversuche auf den Beitrag von Ellen:
Mit meiner Kritik an der Ratio wollte ich nicht bestreiten, dass es kluge und einsichtige Menschen gibt, allerdings glaube ich, dass es sich bei dieser seltenen Spezies um eine gelungene Verbindung von Ratio, Intuition und Charakter handelt.
Die isolierte Betrachtung von Gefühl und Rationalität gehört seit dem Beginn der Moderne zu den zentralen philosophischen Themen. Die westliche Trennung zwischen Körper und Geist/Seele entstammt der jüdisch-christlichen Tradition und wurde in der uns bekannten Form von René Descartes (1596 bis 1650) formuliert. In seiner Philosophie stellt der Körper eine unteilbare Einheit dar, die klar vom Geist getrennt werden kann. Der Körper ist die Maschine, die funktioniert. Das Entscheidende, das, was Identität stiftet, ist der Geist. „Cogito, ergo sum.“
Mit dem „logos“ bringt Ellen einen sehr schwierigen Begriff in die Diskussion ein. Der folgende Text gibt u. U. einen Ansatz für Überlegungen, die eine ganz bestimmte Ratio in einer irrationalen Welt erklären könnten:
„Logos sei sinnvollerweise mit "Gottvater" zu übersetzen, obwohl das nicht die ursprünglich griechische Idee sei, dann möchte ich darauf hinweisen, daß die Griechen wohl ähnliche Vorstellungen hatten: Die Gestalt des Zeus geht in die Richtung eines Gottvaters und der Mann in die Richtung, sich als Repräsentanten des Menschseins zu positionieren. Das ist im Griechischen deutlich mit dem Beginn der Philosophie verknüpft: die Kommunikation von Männern im wesentlichen unter Ausschluß der Frau.“
Mehr dazu ist unter der folgenden Adresse zu finden.

http://them.polylog.org/1/dbi-de.htm

Horst Glameyer
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Der Wert der Rationalität

Beitrag von Horst Glameyer » Freitag 25. November 2005, 14:02

Zunächst möchte ich Ursula für die Links zu den sehr informativen Beiträgen von Dörte Hinrichs und Polylog danken.

Selbst wenn wir unsere Rationalität aufgeben wollten, könnten wir es nicht. Ihr verdanken wir den technischen Fortschritt, der unseren Alltag in vielen Bereichen bequemer gemacht hat, und wohl kaum jemand möchte auf diese Annehmlichkeiten verzichten.

Auguste Comte (1798 – 1857) beschreibt in seinem Dreistadiengesetz die geistige Entwicklung vom theologisch fiktiven über das metaphysisch abstrakte zum wissenschaftlich positiven Stadium, an dessen Spitze die Mathematik steht, gefolgt von Astronomie, Physik, Chemie, Biologie und Soziologie. Von nun an sollte alles berechenbar und wissenschaftlich begründbar sein oder zumindest werden.
Die Aufklärung hat uns (nach Kant) aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit geführt. Inzwischen sind jedoch die Lebensverhältnisse dank der Rationalität anscheinend so komplex geworden, dass der Normalbürger und die Politiker unzähliger Experten bedürfen, um selbst Alltagsprobleme rational lösen zu können. Die Flut der „Ratgeber“-Bücher lässt den Verdacht aufkommen, dass wir uns erneut in eine Unmündigkeit begeben, diesmal von wissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen Experten. Da stört es kaum noch jemand, wenn die regelmäßigen Prognosen der Wirtschaftswissenschaftler ständig korrigiert werden. Wir sind oft derart wissenschaftsgläubig geworden, dass wir nicht selten der eigenen Urteilskraft nur in beschränktem Maße vertrauen.

Zweifel lassen sich zwar nicht verbieten, wohl aber deren Äußerung. Das hängt vom jeweiligen politischen System und seinen ausgeklügelten Überwachungsmaßnahmen ab, mit dem es unter der Bevölkerung Angst und Schrecken verbreitet, um Zweifler und Abweichler zum Schweigen zu bringen. Entsprechend lassen sich mit Hilfe einer alles beherrschenden Propaganda auch Vorurteile erzeugen und verbreiten. Rational entwickelte Techniken und Methoden können sich, je nachdem wer über sie verfügt und wie er sie anwendet („1984“ von George Orwell), auch gegen die Rationalität des Einzelnen wenden.

Renate B

Berufsmenschen

Beitrag von Renate B » Samstag 26. November 2005, 00:19

Werner hat uns wieder neue Fragen zum Thema gestellt, ich möchte noch auf eine frühere eingehen.

Für mich ist dieses Kapitel des Buches sehr schwierig, weil große Zeitepochen unter dem Aspekt des Rationalismus betrachtet werden.

Werner fragte zu Beginn der Diskussion in seiner Zusammenfassung über die Rationalität: „Ist die Beschleunigung historischen Geschehens eine Folge des R.?“

In seinen Ausführungen bezieht sich Wolfgang Schluchter überwiegend auf die Erkenntnisse von Max Weber. Dieser spricht von der Kulturbedeutung des ethisch fundierten Berufsmenschentums als Grundlage des theoretischen und praktischen Rationalismus. Er bezeichnet als Kehrseite den moralischen Individualismus.

Es wird unterschieden zwischen der Mönchsaskese und der protestantischen.
Ich finde es interessant, dass die protestantische Askese als in die Welt hineinführend bezeichnet wird, die rationale Lebensführung aber religiös motiviert war. Wenn der Berufserfolg als Zeichen der „Erwählung“ angesehen wurde, dann gab es für Protestanten allerdings eine hohe Motivation zur Leistung. Aus diesem Willen zur Leistung entwickelte sich ein Bedürfnis nach „Weltbeherrschung“ und führte zur „Entzauberung“ der Welt.

Ich würde den Schluss ziehen, der Rationalismus muss die Entwicklung der Welt und vor allem das wissenschaftliche Arbeiten beschleunigt haben.

WernerT

Zweifel

Beitrag von WernerT » Samstag 26. November 2005, 22:27

Das Nachdenken über Rationalität endet im Unbehagen, und das auf zweierlei Weise.

1. Die Rationalität hat, wie Horst anmerkt, uns zwar „aus der (einen) selbstverschuldeten Unmündigkeit geführt“, dafür aber in eine andere hineingeführt: in unsere Hilflosigkeit dem verselbständigten Fortschritt gegenüber. Der Mensch hat vielfältig und oft nicht einmal in böser Absicht in diese Welt eingegriffen, und die Welt hat Folgen gezeitigt, die niemand vorausgesehen hat, voraussehen konnte. Selbst ethisches Handeln führt zu ethisch fragwürdigen Folgen: Dem Leidenden zu helfen, ist moralische Pflicht, und doch führt es mit den effizienten Mitteln der Ratio (Medizin, Arbeitserleichterung) letztlich zur Übervölkerung der Erde, dem bedeutendsten aller ökologischen Probleme.

Obwohl wir heute wissen, dass die Folgen von Eingriffen in komplexe Systeme grundsätzlich nicht vorhersehbar sind, machen wir weiter wie bisher, denn die kurzfristigen Erleichterungen liegen uns näher als die langfristigen Folgen (wer verzichtet schon auf das Auto?). Man könnte fast glauben, unsere Ratio sei überhaupt kein geeignetes Werkzeug für diese Welt.

2. Der Verzicht auf Rationalität jedoch scheint nicht minder gefährlich. Der Islamismus setzt metaphysisches Heil gegen säkularen Erfolg – und nutzt sein Potential zu nichts anderem als zur Erweiterung seiner Macht. Die westliche Reaktion darauf (Bush) hatte mit Ratio genauso wenig zu tun, um so mehr dafür mit gleichfalls religiösem Sendungsbewusstsein.

Im privaten Bereich befriedigt der verbreitete Versuch, der kalten (weil rational organisierten) Welt die emotionale Wärme nicht rationaler Überzeugungen entgegenzusetzen, ebenso wenig. Es macht mir Angst, wenn man „aus dem Bauch“ urteilt, denn der scheint mir noch kurzfristiger veranlagt als unser Hirn. Vor allem scheint er noch weniger bereit, Ambivalenzen wahrzunehmen, geschweige denn Polyvalenzen. Wer die politischen Diskussionen über Finanz-, Gesundheits-, Sozialpolitik (um nur einige zu nennen) verfolgt, erkennt unschwer, dass hier weit eher Ängste dominieren als kühler Verstand. Nichts gegen Ängste, sie sind ja nicht unberechtigt. Aber sind wirklich sie es, die uns in die Zukunft führen können?

So wird der Zweifel zum Gebot der Stunde. Er führt zwar zunächst nicht weiter, aber er lässt uns innehalten. Und eines ist er gewiss: ein Kind der Rationalität.

Werner

Zweifel? Aber immer!

Beitrag von Werner » Sonntag 27. November 2005, 13:01

Werners doch recht trübes Resüme über die Segnungen der Rationalität kann man nicht recht widersprechen. So ist es!
Nur, habe ich den Eindruck, dass hier die Flinte - sprich Rationalismus, sprich Vernunft - zu früh ins Korn geschmissen wurde und wird.
Die gut gemeinte Heidenmissionierung seit dem 15.Jhrhdt. brachte zwar vielen Menschen christliche Denkungsart aber auch abendländliche Lebensart und die war den klimatischen - um nur ein Faktor herauszugreifen - Gegebenheiten der Heiden nicht angemessen und auch nicht bekömmlich. Ohne jeden Zweifel, die Kolonialisierung der dritten(?) Welt brachte medizinische, hygenische Fortschritte für die Menschen. Die sich daraus ergebenden Folgen werden nicht durch Hebung des Wohlstandes abgefedert. So ist die Altersicherung durch eine hohe Kinderzahl, bei verminderter Kindersterblichkeit, eine der Hauptursachen der Bevölkerungsexplosion. Die westliche Vernunft reichte aus die wirtschaftlichen Ressourcen der Kolonien zu nutzen aber nicht die rational begründbaren Notwendigkeiten der Bevölkerung zu erfüllen. Und so haben wir dann plötzlich zwei konkurrierende, in sich schlüssige vernünftige Handlungsvorgaben, eine humanitäre und eine wirtschaftliche. Tragisch, dass die humanitäre Zielsetzung der wirtschaftlichen Ausbeutung häufig erst den Boden bereitet hat.
Überaus lehrreich die Geschichte der protestantischen(zufällig?) Missionierungen. ("Holländisch-Ostindische Kompanie" 1602 die schon Missionare auf ihren Gehaltslisten hatten, "Britisch-Ostindische Kompanie" usw)
Für mich bleibt Rationalität, Vernunft immer noch das Phänomen dank dessen die Menschen ihre biologischen Defizite erolgreich kompensieren konnten. Nur welche Ziele ich rational verfolge, welche Aufgaben ich vernünftig lösen muss, da sind - nach meiner Überzeugung - die Weichen häufig falsch gestellt.

WernerT

Danke

Beitrag von WernerT » Mittwoch 30. November 2005, 11:07

Vielen Dank, Werner, dass du mein wirklich etwas trübe geratenes Resümee ein wenig aufgehellt hast! Ich lebe ja selbst in diesem merkwürdigen Zwiespalt, dass ich die kritischen Seiten der Ratio wohl wahrnehme, zugleich aber meine Freude an ihr habe und auf keinen Fall auf sie verzichten würde. Warum sonst rege ich mich so auf über im Brustton der Überzeugung vorgetragene Klischees? Woher mein Bedürfnis, Dinge in ihrer Ambivalenz zu betrachten? Und nicht zuletzt: Warum hätte ich wohl Spaß an unserer Diskussion hier, wenn nicht genau wegen dieses schönen Spielzeugs „Ratio“?

Denn das ist sie auch: Ein Spiel. Und ein interessanteres gibt es kaum. Und deswegen euch allen vielen Dank für ’s Mitspielen!

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