Ratonalität, das Spezifikum Europas?

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WernerT

Ratonalität, das Spezifikum Europas?

Beitrag von WernerT » Montag 31. Oktober 2005, 18:23

Unser neues Thema kann beginnen! Hier noch einmal eine Ultrakurzversion des Beitrags von Wolfgang Schluchter. Die Rationalität fußt zwar auf der Antike, ihr Entstehungsprozess wird aber im Mittelalter unterbrochen. Wesentlichen Anteil zu ihrer Bildung haben im 16./17 Jahrhundert die Sekten des Protestantismus: Nicht die Gnade allein kann den Menschen erretten, sondern seine Bewährung in der Welt. So bekommt der Beruf eine religiöse Deutung, und Erfolg wird zum Zeichen der Erwählung. Diese Verknüpfung der religiös motivierten protestantischen Askese mit dem weltlichen Beruf ist neu.

Mein Vorschlag zur Diskussion: Vielleicht möchte der eine oder andere noch etwas zur Entstehungsgeschichte sagen. Sodann scheint mir die Frage interessant:

Worin liegt der Wert unserer Rationalität?
• Was verlören wir, wenn wir sie aufgäben? Wenn Zweifel verboten würde?
• Welche Gefahren liegen im Irrationalismus?

Später scheinen mir auch die Gefahren einen wichtigen Aspekt darzustellen

Horst Glameyer
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Rationalität

Beitrag von Horst Glameyer » Mittwoch 2. November 2005, 13:12

Bereits unter dem lateinischen Begriff „ratio“ finden sich in den Nachschlagewerken sehr unterschiedliche Bedeutungen, je nachdem womit sie verbunden werden. Das reicht von Rechnung über Vernunft bis zu Weg und Mittel. So ist im Sinne von Rationalität eine Rationierung (Einteilung) lebenswichtiger, aber nur begrenzt zur Verfügung stehender Rohstoffe zum Wohle aller vernünftig.
Etwas anders sieht es mit der Rationalisierung aus. Hierunter fallen im wirtschaftlichen Bereich häufig Maßnahmen, die einem Unternehmen zwar Vorteile bringen, doch sich nicht selten zum Nachteil der Beschäftigten auswirken und zu zahlreichen Entlassungen führen. Ob das insgesamt gesehen auf Dauer vernünftig ist, bleibt zumindest fragwürdig. Dennoch wird wohl niemand auf Rationalität verzichten wollen.
Unter Irrationalität findet sich, was dem Verstand nicht zugänglich ist und damit außerhalb des Rationalen liegt. Zum Irrationalismus gehören der Vorrang des Gefühlsmäßigen vor der Verstandeserkenntnis sowie die metaphysischen Lehren, die dem Verstand nicht zugänglich sind.
Beide Bereiche, das Rationale wie das Irrationale, sind dem Menschen eigen. Auf keinen davon kann zugunsten des anderen verzichtet werden, zumal das Gefühlsmäßige oft unser Denken und Handeln weitaus stärker bestimmt als das Verstandesmäßige. Nicht zuletzt deshalb sind häufig die Politiker erfolgreicher, die sich an die Gefühle der Wähler wenden, als jene, die mit vernünftigen und verstandesmäßig nachprüfbaren Argumenten die Wähler für sich zu überzeugen suchen.

WernerT

Rationalität in Kilometern

Beitrag von WernerT » Samstag 5. November 2005, 20:05

Den Wert der Rationalität zu erfassen, ist schwer, denn wie wollen wir sie messen? In Kilometern? – Ginge: Ohne Rationalität keine Technik, ohne Technik kein Auto, ohne Auto keine Kilometer, keine Ferien, kein Glück.

Auch eine Einheit der Zeit ist denkbar, denn auf der Ratio gründet die moderne Medizin, und die hat unsere durchschnittliche Lebenserwartung etwa verdoppelt: Doppelt Glück! Oder Quadratkilometer, denn die europäische Rationalität hat sich die Erde untertan gemacht und alle Länder mit ihren Segnungen beglückt. Oder eine Einheit der Energie, denn gerade ihrer sich nutzbringend zu bedienen hat uns die Rationalität gelehrt. Selbst Kilogramm ginge, denn moderne Ernährungstechnik verschafft uns einiges an Übergewicht, Ausdruck unserer inneren Zufriedenheit.

Gleich, welche Maßeinheit wir nehmen: Es lebe die Rationalität, denn sie macht uns glücklich, und wir können uns getrost mit Wagner aus dem Faust freuen: „... und wie wir's dann zuletzt so herrlich weit gebracht“!

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Markus
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Rationalität macht den Menschen zum selbstbestimmten Wesen!

Beitrag von Markus » Sonntag 6. November 2005, 05:46

Das man Rationalität in Kilometer messen möchte, dass dürfte wohl eher einem Mann eingefallen sein. Übrigens war es vermutlich auch ein Mann - es wird Aristoteles zugeschrieben - der Rationalität als männliches und Irrationalität als weibliches Attribut bezeichnete. Versteht man Rationalität aber als die Fähigkeit des Menschen zur Vernunft, ist es doch nicht mehr oder weniger als die Voraussetzung, dass der Mensch sich zum selbstbestimmten Wesen entwickelt hat. Rationalität ist für mich deswegen zuallererst eine Errungenschaft der Menschheit.

Max Webers Unterscheidung zwischen wert- und zweckrational, material- und formal-rational sowie theoretisch- und praktisch-rational zeigt aber auch die damit verbundenen Gefahren an. Unsere (post-)moderne Welt ist geprägt von einer funktionalen Differenzierung in der jeweils "Rationalitäten" aus dem Gesamtkontext herausgelöst für sich oder besser in ihrem jeweiligen System (Luhmann) betrachtet werden. In der Ökonomie geht es um Profit, in der Politik um Macht und in der Technik (z.B. beim Kilometerzählen) meist um die Lösung eines spezifischen Problems. Damit besteht die Gefahr, dass "Rationalitäten" sich gegen den Menschen oder die Menschheit selbst wenden. In Europa und in der westlichen Welt scheint diese Problematik heute besonders virulent zu sein.

Werner

Rationalität hat es schwer!

Beitrag von Werner » Sonntag 6. November 2005, 10:52

Rational betrachtet :P läßt sich folgende Bilanz ziehen.
Thema "Innerlichkeit", innerhalb sechs Tage gab es im Forum ca. zehn Beiträge.
Thema "Rationalität" ebenfalls innerhalb sechs Tage gerade zwei Beiträge.
(Eigentlich nur einer, da WernerT als Moderator ja nicht mit zu zählen ist)
Irgendwie kam mir der Gedanke, dass möglicherweise dieser Quantitätsunterschied auf ein Qualitätsdefizit unserer Gesellschaft hinweist.
Die Fähigkeit des Menschen zur Vernunft, zum Denken wird allzuleicht durch die Fähigkeit zum Fühlen konterkariert.
Eine Entwicklung, die sich historisch sehr gut zu Beginn des 19. Jahrhdt.
beobachten lässt, als die Aufklärung - für mich die Nutzanwendung der Ratio - durch die Romantik als kalt, herzlos erfolgreich madig gemacht wurde. (und wird).
Die Gegenreformation arbeitete schon nach diesem Drehbuch.
Die unsägliche "Du bist Deutschland" Kampagne ist für mich ein Indiz,
das Drehbuch "Gefühl gegen Verstand" ist längst nich veraltet.

Ursula

Beitrag von Ursula » Sonntag 6. November 2005, 23:36

Das bisherige Schweigen ist zwar eine Tatsache, aber irgendwie auch verständlich.
Innerlichkeit ist ein verschwommener Begriff und da hilft der Glaube an die eigene häufig weiter. Bei der Rationalität ist das schon sehr viel schwieriger, denn schließlich ist die Ratio bzw. der Verstand ein Phänomen, das die Gattung Mensch von allen übrigen Lebewesen unterscheiden soll und damit das entscheidende Merkmal für seine Identität ist Im Aufsatz von Wolfgang Schluchter geht es darüber hinaus um einen Wert der europäischen Kulturwelt, der am Ende des Aufsatzes folgendermaßen zusammengefasst wird.
„Zweifellos ist mit der modernen europäischen Kulturweltein spezifischer Rationalisierungsprozeß verbunden, dessen Resultat ein theoretischer und vor allem praktischer Rationalismus der Weltbeherrschung ist. Dieser hatte hier seinen Ursprung, und von hier aus hatte er sich verbreitet. Er wurde universell bedeutsam, aber ist er auch von universeller Gültigkeit?“
Schlichter bezweifelt dies, allerdings habe ich Probleme mit der Frage. Sie müsste natürlich nach universeller Rationalität fragen, denn die universelle Gültigkeit scheint angesichts der Globalisierung dieses Prozesses keine Frage zu sein oder?

Werner

Rational/Irrational als Kippfigur

Beitrag von Werner » Dienstag 8. November 2005, 10:07

Wenn Ratio ein Phänomen ist, welches uns Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet, und darin stimme ich mit Ursula überein, dann kann Rationalität per se keine europäische Eigenart sein.
Dies gilt aber nicht nur für Rationalität sondern gleichermaßen für Irrationalität. Die Schwierigkeit, es ist nicht immer einfach zu bestimmen, ob eine Handlung, eine Maßnahme nun rational oder irrational ist. (Irrationalismus hier als Vernunftwidrig verstanden, nicht in seiner philosophischen Lesart - siehe Wikipedia "Irrationalismus" - oder als Synonym für Gefühl, "Innerlichkeit").
Es ist für den Manager einer Aktiengesellscahft durchaus rational sich zwecks Profitsteigerung alle Möglichkeiten der Rationalisierung zu bedienen obwohl es volkswirtschaftlich wider gegen jede Vernuft ist.
So ist - für mich - die Tatsache, dass die Commerzbank ihren Wolkenkratzer in Frankfurt/M 258 und ein paar Zerquetschte Meter bauen läßt, weil ein anderes Hochhaus in Sichtweite 256 Meter mißt, ein Paradebeispiel für Irrationalität. Wer Aktien der Commerzbank besitzt oder die Börse, werden dies sicher anders sehen.

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Was ist an unserer Rationalität Europisch?

Beitrag von Markus » Dienstag 8. November 2005, 18:48

Werner hat geschrieben:Wenn Ratio ein Phänomen ist, welches uns Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet, und darin stimme ich mit Ursula überein, dann kann Rationalität per se keine europäische Eigenart sein.
Rationalität als Fähigkeit des Menschen zur Vernunft ist keine europäische Eigenart. Betrachtet man Rationalität aber als historisches Produkt, so entfaltet sie ihre eigene Gestalt in ihrem jeweiligen kulturellen und gesellchaftlichen Kontext. Der Prozeß der Aufklärung ist in Europa geprägt duch die Auseinandersetzung mit der abendländischen-christlichen Kultur und verbunden mit dem Kampf um bürgerliche Rechte. Max Weber hat insbesondere den asketischen Protestantismus und dessen Arbeitsethik im Blick. Als solches historisches Produkt ist "unsere Rationalität" dann aber ein europäisches und amerikanisches Produkt. Durch die Globalisierung erhält aber "unsere Rationalität" einen universalitischen Anspruch.

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Rationalität

Beitrag von Horst Glameyer » Dienstag 8. November 2005, 19:03

Max Weber hat in seinen Schriften keineswegs anderen Völkern, etwa während der chinesischen Kaiserzeit bis zu Beginn des 20. Jhs., die Vernunft abgesprochen. Dennoch war bis zu dieser Zeit in China ‚magisches‘ Denken weit verbreitet, d.h. man glaubte an den Einfluss überirdischer Wesen auf das Gelingen durchaus rational geplanter Vorhaben. Auch die mathematischen und technischen Errungenschaften der Antike waren selbstverständlich rational. Dennoch wurde Sokrates wegen angeblicher Einführung neuer Götter und Verführer der Jugend angeklagt und zum Tode verurteilt.
Max Weber spricht im Zusammenhang mit dem Entstehen des europäischen betriebswirtschaftlichen Rationalismus von einer ‚Entzauberung der Welt‘. Die magischen Elemente verloren ihre Bedeutung. Nicht mehr Beschwörung und Opfergaben begünstigten den Erfolg einer Unternehmung, sondern an ihre Stelle trat eine rationale, kapitalistisch orientierte Kosten- und Nutzenrechnung samt Buchführung und allem, was dazu gehört.

Ursula

Beitrag von Ursula » Freitag 11. November 2005, 19:36

Wie die Ausführungen von Werner zeigen ist Rationalität kein absoluter Wert, sondern abhängig von einem bestimmtem Standpunkt, in den ja auch weitere kulturelle Werte, aber auch Machtverhältnisse eingehen. In Europa hat sich in diesem Zusammenhang ein folgenreicher Rationalisierungsprozess entwickelt, der unter dem Titel „Rationalität in einer irrationalen Welt“ zusammengefasst werden kann. Die Frage, warum diese Form von Rationalismus nicht woanders - etwa in Indien oder China - entstand, finde ich deshalb besonders interessant. Die Erklärung von Horst bringt mich da aber nicht weiter, denn er bezieht sich ja auf sog. Naturreligionen. Ein aussagekräftiger Vergleich müsste sich m. E. mit den Weltreligionen beschäftigen, die in der sog. Achsenzeit entstanden und die durch systematische Reflexionsprozesse charakterisiert werden, was ja ebenfalls unter Rationalität subsumiert werden muss, auch wenn die dort verbreiteten Weltbilder oder Gottesbeweise vom heutigen Standpunkt irrational erscheinen.

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Rationalität

Beitrag von Horst Glameyer » Samstag 12. November 2005, 20:37

„Rationalität in einer irrationalen Welt“ scheint mir eine sehr treffende Bezeichnung zu sein. Um Missverständnissen vorzubeugen, die chinesischen und indischen Glaubensvorstellungen fallen nicht unter die sogenannten Naturreligionen. Der Protestantismus, insbesondere die calvinistische Richtung, kennt weder Heilige, Nothelfer, Wunderheilungen noch geweihte Priester, Wallfahrtsorte und eine spezielle Marienverehrung. Aber gerade in seinen mehr irdisch orientierten Glaubensvorstellungen konnte er eine von der mönchischen abweichende Arbeitsaskese und den damit verbundenen Rationalismus entwickeln, der zur Weltbeherrschung, z.B. zum Imperialismus des 19. Jhs., statt zur Weltüberwindung führte. Allerdings gingen Weltbeherrschung und christliche Missionierung, z.B. in Südamerika, auch von nichtprotestantischen europäischen Ländern und Herrschern aus.

Werner

Das Kreuz mit der Rationalität

Beitrag von Werner » Sonntag 13. November 2005, 18:17

Ursulas Frage nach dem Einfluss der Rationalität auf die Weltreligionen möchte ich mit einem Zitat aus Max Webers Vortrag"Politik als Beruf" (1919) unterfüttern. "Das uralte Problem der Theoizee ist ja die Frage: Wie kommt es, dass eine Macht, die als zugleich allmächtig und gütig hingestellt wird, eine derartig irrationale Welt des unverdienten Leidens, des ungestraften Unrechts und der unverbesserlichen Dummheit hat erschaffen können. Entweder ist sie das eine nicht oder das andere nicht, oder es regieren gänzlich andere Ausgleichs- und Vergeltungsprinzipien das Leben, solche, die wir metaphysisch deuten können oder auch solche, die unserer Deutung für immer entzogen sind. Dies Problem: die Erfahrung von der Irrationalität der Welt war ja die treibende Kraft aller Religionsentwicklung. Zitatende
(Unterstreichung von mir)
Frage: könnte die Agressivität der europisch ausgeprägten Variante "Ratio" mit dem monotheistischen Zweig der Achsenzeit zusammenhängen?

WernerT

Gefahr des Irrationalismus

Beitrag von WernerT » Montag 14. November 2005, 10:27

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass ich mich letzte Woche so rar gemacht habe: ging leider nicht anders. Umso mehr aber habe ich mich über eure Beiträge gefreut.

Eines eurer Themen möchte ich aufgreifen, die Irrationalität. Es gibt Menschen, die denken mit dem Bauch. Das ist so notwendig wie gefährlich, doch es ist auch unvermeidlich. Ich möchte dieses nicht rationale Geschehen in uns aufzuteilen versuchen eben in die Aspekte der Notwendigkeit und die der Gefahr.

1. Logik: Das Fühlen scheint mir mit der Ratio untrennbar verbunden zu sein. Wir können die beiden Funktionen unseres Hirns kaum trennen. Rationale Erkenntnisse rufen wir oft gar nicht bewusst ab, vielmehr kommen sie uns aus irgend einem Nichts, und ganz sicher nicht aus einem logischen Gedankengang. Der „Geistesblitz“ ist nicht die Ausnahme sondern die Regel (und wo nichts blitzt fehlt es an Spannung). Unser Denken enthält also selbst dann einen irrationalen Anteil, wenn es der Logik gehorcht.

2. Moral: In dem Augenblick, wo in unsere Gedanken die Frage nach Gut oder Böse einfließt, werden unsere Werte angesprochen. Die aber enthalten einen hohen Anteil an Gefühl, denn sie stammen aus unserer Einbindung in die Gesellschaft. Ehrlichkeit, Verantwortungsgefühl, Leistungsbereitschaft und so weiter: Das alles ist ohne ein „für wen?“ nicht denkbar. Das aber heißt, dass in Fragen der Ethik zumindest eines unserer ganz wichtigen Gefühle einfließt: die Liebe.

3. Gefahr. Eine große Gefahr entsteht aber dann, wenn ich Ausflüsse meines Gefühls unbesehen als Erkenntnis ausgebe. Das ist das, was ich eigentlich unter Irrationalismus verstehe. Wenn ich als Chef meinen Mitarbeitern unbegründete Weisungen erteile, beweist das meine Eitelkeit, nicht meinen Verstand. Wenn ich aus der Tatsache, dass Ausländer anders sind als Deutsche, unsere Überlegenheit ableite, enthält das kaum ein rationales Element. Selbst wenn mir angesichts des Zustands der deutschen Politik nicht völlig unberechtigt das Wort „Bullshit“ einfällt (ausländisch klingt einfach besser), dann enthält das wenig an Rationalität. Kurz: Immer dann, wenn Schimpfen mit Kritik verwechselt wird, hat sich die Ratio zur Ruhe gelegt („Stammtisch“).

Und genau da wird es gefährlich! Fazit: Wir können und sollen unser Gefühl nicht aus unserer Gedankenwelt ausschließen. Aber ebenso wenig dürfen wir die Ergebnisse unseres Gefühls unbesehen als vernünftig ausgeben. Was dann passiert ist das, was Werner geschildert hat, nämlich, dass die Ratio von der Romantik „erfolgreich madig gemacht wurde“, eine Tradition, die sehr erfolgreich weitergeführt wird.

WernerT

Neue Fragen

Beitrag von WernerT » Dienstag 15. November 2005, 11:20

Ehe wir uns dem positiven Wert der europäischen Form der Rationalität zuwenden, scheint es mir sinnvoll, ihre Gefahren noch einmal genauer zu durchforsten. Ich will dazu drei Fragen stellen, zu denen noch beliebig viele hinzukommen können:

1. Liegt nicht im Ausufern der Rationalität („Zauberlehrling“) ein irrationales Element?

2. Die Früchte der Ratio haben längst begonnen uns zu bedrohen. Wie betrachtenwir das? Welche Wege der Einflussnahme sehen wir?

3. Unsere Rationalität hat uns in der Welt nicht nur Freunde gemacht. Liegt darin vielleicht so etwas wie eine Berechtigung fundamentalreligiöser Bestrebungen? Und was lässt sich tun um derartige Vorbehalte abzubauen?

Horst Glameyer
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Zu den neuen Fragen

Beitrag von Horst Glameyer » Mittwoch 16. November 2005, 08:03

Zu 1. Wenn ich mich recht entsinne, behauptete vor nicht all zu langer Zeit ein amerikanischer Philosoph „Anyrhing goes!“ Dem menschlichen Erfindungs- und Entdeckungsgeist sind danach keine Grenzen gesetzt, ohne dass mögliche negative Folgen im einzelnen Fall bedacht werden, z.B. das ungelöste Problem der Endlagerung des Atommülls. Anders als im „Zauberlehrling“ ist jedoch kein Meister in Sicht, der gefährlichen Entwicklungen Einhalt gebieten kann. Vielleicht ist die Evolution beim Menschen ins Stocken geraten oder gar stecken geblieben, weil es ihm oft an Weitsicht mangelt.

Zu 2. Da menschliches Denken und Handeln überwiegend von Interessen geleitet wird und häufig den unterschiedlichsten Wunschvorstellungen folgt, die bis zu ihrer Erfüllung stets irreal sind, bedarf es einer neuen „Aufklärung“ im weitesten Sinne, die jedoch nur in Ansätzen zu erkennen ist, z.B. wachsendes Umweltbewusstsein. Entscheidend wird sein, ob es sich noch rechtzeitig gegen machtpolitische und wirtschaftliche Interessen durchsetzen kann.

Zu 3. Die inzwischen gebräuchliche rationale Einteilung in Entwicklungs- und Schwellenländer sowie Industrienationen offenbart einen Überlegenheitsanspruch der Industrienationen nicht nur gegenüber den ärmeren Ländern, sondern auch gegenüber den Menschen, die in ihnen leben und deren Kulturen. Das hat eine lange Tradition und führt zu Verletzungen.
Nach wie vor ist der überwiegende Teil der Weltbevölkerung religiös und nicht bereit, einer westlichen Rationalität zuliebe seine Glaubensvorstellungen aufzugeben. Dennoch halte ich die fundamentalreligiösen Bestrebungen, die anderen ihren Glauben aufzwingen wollen und selbst vor menschenverachtenden Terroranschlägen nicht zurückschrecken, für völlig unberechtigt. Solange jedoch der Wirtschaftsimperialismus das Weltgeschehen bestimnmt, lassen sich die Vorbehalte gegen jene, die ihn vorantreiben und weder Gleichberechtigung (Veto-Mächte in der UNO) noch Chancengleichheit herstellen, nicht abbauen.

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