Die Achsenzeit in der Weltgeschichte

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Die Achsenzeit in der Weltgeschichte

Beitrag von Admin » Dienstag 12. Juli 2005, 13:39

Autor: Shmuel N. Eisenstadt
Moderation: Maria Burkard

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Dienstag 12. Juli 2005, 20:33

Liebe Wertesuchende,
wer den Titel „Achsenzeit“ liest, denkt vielleicht automatisch:
Was hat das mit unserem Thema und mit Europa zu tun?
Wollen wir bei unserer Suche wirklich so weit zurückgehen?
Lohnt es sich, den nicht leichten Text von Eisenstadt durchzuarbeiten?

In der Moderation habe ich versucht, die Aspekte, die uns weiterhelfen könnten herauszuarbeiten, weil ich glaube, dass auch schon in diesen vergangenen Zeiten Grundlagen für unsere Gegenwart gelegt wurden.

Zu den vier Hauptgedanken, die ich gefunden habe, habe ich vier Thesen formuliert, die ich hier nochmals wiederhole und zur Diskussion stellen möchte.

Diese Thesen sind nicht logisch miteinander verknüpft, also erfordert auch die Diskussion keine entsprechende Ordnung.
Ich habe die ersten drei Thesen mit Absicht als Aussagen und nicht als Fragen formuliert. Ich hoffe, dass dadurch Widerspruch oder Zustimmung entsteht und eine rege Diskussion ermöglicht wird.
Wir sind eine interessierte und kompetente Gruppe, in der jeder seine Meinung fundiert formulieren kann.
Ich selber bin nur noch bis 20 Juli im Lande, da wir schon lange unseren Urlaub gebucht haben,
Ich sehe die Aufgabe der Moderation allerdings auch nicht darin, immer präsent zu sein und die Diskussion zu steuern.

Hier meine Thesen:

1. Werte sind durch den Versuch entstanden, unsere reale Welt nach den „Forderungen“ einer höhern Macht auszurichten. Sie sind nicht als etwas Absolutes anzusehen.
2. Politische und soziale Strukturen sind nicht natürlich gegeben. Sie lassen sich in Frage stellen und an transzendenten Werten messen.
3. Kollektive Identität ist nicht etwas homogenes. Die Möglichkeit von Dissens und damit von Wandel kann institutionelle „Alternativen“ begünstigen, und auch zu Konfrontationen führen. Hierbei spielen, geografische, politisch-ökologische Gegebenheiten und historische Erfahrungen eine entscheidende Rolle.
4. Es bleibt die Frage; wie die eigene Geschichte jedes Kulturkreises die Besonderheiten der von ihm hervorgebrachten Moderne beeinflusst – allerdings nicht determiniert – haben könnte.

Gast

Beitrag von Gast » Dienstag 12. Juli 2005, 21:44

Ich gebe Dir RECHT.

Werte sind nicht ABSOLUT.
t
WERTE=F(sozialem, ökonomischen und kulturellen Umfeld in der Jugend)

Beispielwerte über die Zeit:

Straffreiheit Vergeltungprinzip Sippen-
z.B. bei Totschlag eines Sklaven Auge um Auge ... haft

Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit

Privateigentum Ordnung Sicherheit

Kooperation Vertrauen Solidarität

Und wie Du schon richtig erkannt hast ist ORDNUNG eher auf dem
absteigenden Ast. Zulassen von Unordnung wird zu einem Wert.

2. Genau so: Und URLAUB ist der ANTIWERT an sich. Ist Masse.
Macht dumm. Stärkt fehlende Gewissheit, stützt
Gewissenlosigkeit und verhindert Gewissenhaftigkeit.
Richtet sich gegen knappe WERTE. Also weg damit.
Mach ihn weg - Kille ihn - den Urlaub - das ist gut so!

3. Alternativen und Erfahrungen - klingt nach KLUGHEIT - und das ist
aber nun absolut knapp- Etwa so wie Mäßigung, MUT, Ehrlichkeit.
Vorsicht: Intelligent ist offenbar die aktuelle Spielart, die Begriffe
zu besetzen, um sie massenhaft in UNWERTE zu überführen.

4. ARBEITSMORAL ist ein wichtiger Investitionsfaktor in Deutschland.
Und wie gehen wir damit um. Wir scheinen zu glauben, wenn wir die
Zahl der Arbeitslosen stetig steigern, dann wird Arbeitsmoral immer
knapper und somit ein HAUPTWERT. - Gott sei Dank - keine Masse!

Reicht das, um sich daran zu reiben?

Wolfgang :-)

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Mittwoch 13. Juli 2005, 14:05

Hallo, Wolfgang,
Danke für die schnelle und ausführliche Antwort.
Ich sehe das genau so wie du und deine Auflistung macht vieles deutlicher.
.
Ich möchte aber noch einmal ausdrücklich feststellen, dass sich meine Diskussionsvorschläge aus dem Text ergeben habe, dass sie also nicht unbedingt meine persönliche Meinung wiedergeben.

Horst Glameyer
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Beitrag von Horst Glameyer » Mittwoch 13. Juli 2005, 14:52

Zu 1): Werte sind durch den Versuch entstanden, unsere reale Welt nach den "Forderungen" einer höheren Macht auszurichten. Sie sind nicht als etwas Absolutes anzusehen.
Nach biblischer Darstellung empfing Moses auf dem Berg Sinai die 'Zehn Gebote' unmittelbar von Gott. Außer den ersten drei Geboten, von denen das zweite mit einer Strafandrohung versehen ist und die das Verhältnis des Menschen zu Gott regeln, bestimmen die restlichen sieben Gebote das Zusammenleben der Menschen innerhalb ihrer Gemeinschaft, wobei das vierte mit einer Verheißung (langes Leben) verknüpft ist.
Die Aufklärung wandte sich gegen die kirchlichen Dogmen und versuchte, u.a. neue Wertvorstellungen zu etablieren, was ihr bis heute nur unvollständig gelang, weil keine höhere Autorität hinter ihnen steht als eine gesetzgebende Körperschaft.
Wie man zur biblischen Darstellung auch stehen mag, selbst wenn Moses die "Zehn Gebote" aus eigener Überlegung als eine Art Grundgesetz verfasst haben sollte, war es genial, sie Gott, einer höheren Macht, zuzuschreiben und sie damit nicht nur der menschlichen Kritik zu entziehen, sondern ihnen eine unbedingte Verbindlichkeit zu sichern.

WernerT

Aufklärung

Beitrag von WernerT » Freitag 15. Juli 2005, 10:08

Dieser Artikel hat mir ins Bewusstsein gerufen, dass das, was sich uns heute so unterschiedlich präsentiert, aus einer gemeinsamen Wurzel hervorgegangen ist. Damit rückt Marias Frage, welche Faktoren den besonderen Weg Europas bedingt haben, in den Vordergrund.

Eine wichtige Weiche wurde sicher mit der Aufklärung gestellt. Sie hat in Europa ein Erdbeben ausgelöst, das nicht nur den Allmachtsanspruch der Kirche unter sich begrub, sondern auch in historisch gesehen kurzer Zeit die politische Landschaft verändert.

Von besonderem Einfluss scheint mir ihre Trennung von Wissen und Glauben (Kant: Was kann ich wissen? Wie soll ich handeln? Was darf ich hoffen) Damit entfiel der Vorrang der Religion in allen Deutungsfragen, also sowohl der der Erkenntnis als auch der der Ethik. Die damit nicht mehr allein "göttliche" Ethik gibt dem Menschen ein hohes Maß an Eigenverantwortung, bringt aber auch die Gefahr der Selbstüberschätzung mit sich.

Diese Selbstüberschätzung zeigt sich vor allem im Umgang mit dem, gleichfalls von der Aufklärung ausgehenden, immensen Zuwachs an Erkenntnis. Wir Europäer sind durch die Naturwissenschaften zu kleinen Göttern geworden, die die Welt "nach ihrem Bilde" formen.

Genau das ist ein wesentlicher Unterschied und der entscheidende Reibungspunkt mit der Kultur des Islam.

Interessant wäre natürlich die Frage, warum es gerade bei uns zur Aufklärung kommen musste.

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Samstag 16. Juli 2005, 09:16

Lieber Horst,
dein Hinweis auf Moses und die Gesetzestafeln trifft genau den Punkt, den ich mit der These, dass Werte durch den Versuch entstanden sind, die „Forderungen“ einer höheren Macht im realen Leben zu verankern, ansprechen wollte.
Du stellst fest, dass es nicht entscheidend war, wie dieser Dekalog entstanden ist, sondern, dass es genial war, seine Forderungen damit der menschlichen Kritik zu entziehen.
Ich kann ich dir nur zustimmen.

Hier ein weiteres Beispiel, das diese Theorie belegen kann:

Codex Hammurabi (Hammurapi)

Hammurabi - König von Babylon 1728-1686 v. Chr.

Die Kodifikation (Verschriftlichung) des Rechts beginnt nicht erst mit den Griechen oder den 12-Tafel-Gesetzen. Die älteste erhaltene Gesetzessammlung der Alten Welt, der Codex Hammurabi, findet sich auf einem 2,25 m hohen schwarzen Basaltstein. Er ist heute im Louvre zu besichtigen. Hammurabi hat wahrscheinlich von 1728 bis 1686 regiert. Sein höchster Ruhm war es, den sozial Schwachen und Entrechteten zur Seite zu stehen.
Hammurabi war für die Abschreckung, wie dies im alten Orient üblich war. Zwischen seinem Gesetzbuch und dem Alten Testament existieren Ähnlichkeiten. Hiervon nur ein einziger Fall: Wer einen Einbrecher in flagranti ertappt, darf ihn auf der Stelle töten (II. Mose 22,1)

Link für weitere Informationen.
www.g26.ch/texte_irak_geschichte_18.html

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Samstag 16. Juli 2005, 09:47

Aufklärung.

Lieber Werner,
du hast in deinem Beitrag einen sehr wichtigen Gesichtspunkt angesprochen.. Die Aufklärung ist sicher eine Erscheinung, die das europäische Denken und damit unsere Wertvorstellungen ganz entscheidend geprägt hat.
Da wir darüber ja noch ein gesondertes Kapitel haben werden, möchte ich mich nicht zu Einzelheiten äußern.
Deine Gedanken passen aber auch ausgezeichnet zur These, dass Werte an sich nicht absolut zu sehen sind. Die Aufklärung hat, wie du richtig betonst, den „Vorrang der Religion in allen Deutungsfragen“ in Frage gestellt, hat aber gleichzeitig wieder neue Werte formuliert und sich damit eine ähnliche Funktion angeeignet, wie sie vorher die Kirchen hatten.
Das heißt, wir haben im Grunde denselben Vorgang. Der Unterschied besteht nur darin, dass die neuen Werte nicht von einer transzendenten Macht abgeleitet werden, sondern dass die Ratio an ihre Stelle tritt. Ein Vorgang, der genau so hinterfragt werden kann, wie das was vorher da war.
Du hast sicher Recht, wenn du auf die Gefahren der Selbstüberschätzung hinweist.
Ich sehe übrigens hier nicht nur Unterschiede zum Islam, sondern auch zu allem, was wir unter dem Begriff „östliche Weltanschauungen“ zusammenfassen können.
Damit wäre auch zu fragen, ob wir durch die Aufklärung wirklich nur gewonnen haben, oder ob nicht auch etwas verloren gegangen ist.
Diese Diskussion sollten wir aber vielleicht an anderer Stelle weiterführen.

WernerT

Woher die Unterschiede?

Beitrag von WernerT » Montag 18. Juli 2005, 20:50

Du hast Recht, Maria, es ist besser, mit der Diskussion der Aufklärung zu warten, bis sie „dran“ ist. Andererseits finde ich es interessant zu verfolgen, wie aus gleichen oder doch sehr ähnlichen Quellen unter verschiedenen sozialen Bedingungen etwas doch sehr Unterschiedliches entsteht. Mir kommen Fragen:

• Wie lange waren die drei monotheistischen Religionen noch vergleichbar?
• Wie ähnlich oder unähnlich waren sie in der Zeit der Konfrontation durch die Kreuzzüge?
• Wie war es vorher?
• Wann und wodurch entstanden Unterschiede?

Leider bin ich kulturhistorisch nicht versiert genug, um hier Antworten zu finden. Kann jemand helfen?

WolfgangS

Drei Wege

Beitrag von WolfgangS » Dienstag 19. Juli 2005, 10:58

Ich sehe diese 3 Religionen als 3 unterschiedliche Wege zu einem Gott.
Warum sollte es Gott nicht zulassen, auf verschiedenen Wegen sich ihm zu nähern? Im Vergleich der 7 Weltreligionen ist das schon komplizierter.

Aber letztlich wird die Globalisierung uns alle zum Spielball machen - oder wir finden auch weltweit einen gültigen Kodex über alle Religionen.

D.H. ja auch die Zusammenführung von östlichen und westlichen Denken.
Das geht aber - denke ich über unser Projekt weit hinaus.
Vielleicht ist das aber gleich eine Idee für ein Folgeprojekt.
Da ist es aus meiner Sicht aber sinnvoll zuerst westliches und östliches Denken getrennt voneinander in seiner historischen Entwicklung zu betrachten. Dann - so als "Garnitur" die Erfordernisse und Zwänge der
Globalisierung bezugeben und im Anschluss abzuschmecken, ob wir diesen "Salat" uns zumuten wollen.

MfG WolfgangS

Horst Glameyer
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Achsenzeit

Beitrag von Horst Glameyer » Dienstag 19. Juli 2005, 13:03

Lieber Werner T., ohne die Diskussion über die Aufklärung schon beginnen zu wollen, möchte ich auf deine Frage, warum es gerade bei uns zur Aufklärung kam, kurz eingehen. Die Wiederentdeckung der Antike in der Renaissance (von etwa 1350 bis in die Mitte des 16. Jhs.) warf religiöse und philosophische Fragen auf, die schließlich zum Beginn der Reformation mit dem tschechischen Prediger und Professor Jan Hus führten, der Zweifel an den Konzilsbeschlüssen äußerte und deswegen 1415 auf dem Konzil zu Konstanz verbrannt wurde. In der Folge führte der Weg über die Reformation bis zur Aufklärung gegen Ende des 17. Jhs., die u.a. in England ihren Anfang nahm. Einzelheiten über diese Entwicklung lassen sich in verschiedenen Lexika nachlesen.

Horst Glameyer
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Achsenzeit

Beitrag von Horst Glameyer » Dienstag 19. Juli 2005, 16:08

Hallo Werner T., zu deinen Fragen, welche Religionen vor den drei monoheistischen Religionen existierten: Nach dem Alten Testament (AT) befreite Moses die Juden aus ihrer ägyptischen Gefangenschaft und führte sie nach Israel, dem Gelobten Land. Sie schlossen mit Gott einen Bund, der sie aus allen Gefahren rettete bzw. bestrafte, wenn sie sich von ihm abwandten. Die jüdische Geschichte ist überwiegend eine Glaubensgeschichte. In Ägypten herrschten damals andere Glaubensvorstellungen, ebenfalls bei den Nachbarvölkern, wie z.B. der Baalskult. Aus jüdischer Sicht waren sie heidnisch und wurden von ihnen bekämpft, was im AT ausführlich beschrieben wird.
Das Christentum war zunächst eine Sekte innerhalb des Judaismus. Nach seinem Glaubensverständnis war Jesus von Nazareth der von den Juden erwartete Messias, was bis heute von gläubigen Juden bestritten wird.
Der Islam wurde 600 n.Chr. vom Propheten Mohammed begründet. Vorher gab es in Arabien Stammesreligionen mit unterschiedlichen Gottheiten. Für Mohammed war Jesus ein Prophet wie die anderen jüdischen Propheten vor ihm, während er sich selbst als letzten Propheten bezeichnete. Während die Christen die Dreieinigkeit von Gott-Vater, Gott-Sohn (Jesus Christus) und Heiligem Geist lehren, betrachtet der Islam, der allein Allah verehrt, diese Dreifaltigkeit (Trinität) als Vielgötterei.

In den Kreuzzügen ging es darum, die Heiligen Stätten des Christentums vornehmlich in Jerusalem zurück zu erobern, die von den Muslimen besetzt worden waren. Pilgerfahrten dorthin hatte es schon vorher gegeben. Die Eroberung Jerusalems durch die christlichen Kreuzritter erfolgte im Jahre 1099 und endete in einem Massaker an der dort lebenden Bevölkerung. Unter Saladin, einem kurdischen Fürsten, erfolgte später die Rückeroberung durch die Muslime. Alle drei Religionen sehen in Jerusalem bis heute eine für sie Heilige Stadt. Eine Zerstörung des Felsendoms (islamische Moschee), durch wen auch immer, hätte wahrscheinlich die Wirkung einer Atombombe und würde unabsehbare Folgen nach sich ziehen.

Zu 2.) Politische und soziale Strukturen sind nicht natürlich gegeben. Sie lassen sich in Frage stellen und an transzendenten Werten messen.

Handelt es sich bei diesen Werten um solche, die sowohl im göttlichen als auch im irdischen Bereich Geltung haben? Die biblische Erzählung im "Buch Hiob" berichtet von der Auseinandersetzung zwischen Hiob, der übrigens kein Jude, sondern ein Araber war, und Gott. Danach verlangt Hiob von Gott Gerechtigkeit, da er sich keiner Schuld bewusst ist, und die ihm schließlich auch zuteil wird. Ein christlicher Theologe unserer Tage bemerkt dazu, dass sich Gott in dieser Geschichte als lernfähig erwies.

Werner

Beitrag von Werner » Donnerstag 21. Juli 2005, 13:23

Hallo Horst,
das mit den Kreuzzügen, na ja, so steht es in den meisten Schulbüchern.
Aber man sollte nicht ohne Skepsis die angegeben Auslösern und Gründen betrachten.
Soviel ich weiß steht es auch Will Durant etwas differenzierter.
(Muß ich aber noch mal nachschlagen)
Es genügt aber auch ein Besuch auf der Wikipedia-Seite unter dem Stichwort "Kreuzzug".
Ansich würde die historische Betrachtungsweise nicht hierher gehören,
ging es eben nicht um die "Werte".
Und da ist es schon von von Bedeutung ob hinter den propagierten "heren" Werten - Rettung der heiligen Stätten vor den Ungläubigen - nicht ganz andere soziale, wirtschaftliche Interessen standen.
Tschuess
Werner

Horst Glameyer
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Achsenzeit, hier: Kreuzzüge

Beitrag von Horst Glameyer » Donnerstag 21. Juli 2005, 18:37

Hallo Werner, auch wenn Papst Urban II. zum ersten Kreuzzug aufrief, und in der Folge den daran Beteiligten Ablass von ihren Sünden versprochen wurde, ging es denen nicht ausschließlich um ihr Seelenheil, sondern auch und oft allein um wirtschaftliche Interessen. Doch es würde in diesem Zusammenhang zu weit führen, die vielfältigen Gründe aufzuzeigen, die seinerzeit viele Menschen zur Teilnahme an den Kreuzzügen bewegten und sich erheblichen Gefahren auszusetzen.

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Donnerstag 21. Juli 2005, 19:24

Da wir die Diskussion nicht zu sehr in die Länge ziehen wollen, könnten wir das Kapitel über die Achsenzeit Ende Juli beenden.
Ich fahre morgen weg und möchte deswegen schon jetzt versuchen, einiges zusammenzufassen.
Das heißt aber auf keinen Fall, dass der Gedankenaustausch dadurch abgeschnitten werden soll.

Wenn ich recht sehe, gibt es 2 Schwerpunkte.
Ein Teil der Beiträge geht auf die erste These ein und bestätigt sie.
Zur Erinnerung: Werte sind durch den Versuch entstanden, unsere reale Welt nach den "Forderungen" einer höheren Macht auszurichten. Sie sind nicht als etwas Absolutes anzusehen.
Ich halte diese Aussage für den weitern Verlauf der Diskussion für sehr wichtig. Wenn wir akzeptieren, dass Werte nicht unumstößlich sind, dass sie je nach Zeit und Kultur verschieden gesehen werden, können wir auch viel offener sein.
Das heißt nicht, dass ich davon ausgehe, dass Werte beliebig formuliert wurden und dass es nicht „Grundwerte“ gibt, die immer gelten sollten, aber vielleicht hilft uns das, unsere eigenen Werte und die anderer Kulturen differenziert und tolerant zu werten.

Der zweite Komplex der Beiträge befasst sich mit der Frage nach unseren Wurzeln, genauer der Frage: Gibt es eine grundlegende Sonderentwicklung Europas und wenn ja, wie kam es dazu?
Es wurden Antworten angerissen, wie z. B. das Christentum und sein Verhältnis zu anderen monotheistischen Religionen oder die Aufklärung.
Da diese Themen in eigenen Kapiteln angesprochen werden, findet sich sicher noch Gelegenheit, sie näher zu beleuchten.

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