Reichholf: Das letzte Jahrtausend

Vom Umgang mit den Ressourcen unseres Planeten.
MariaGM
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Reichholf: Das letzte Jahrtausend

Beitrag von MariaGM » Sonntag 14. Januar 2007, 17:37

Liebe Freunde,
damit unser Forum etwas übersichtlicher wird, habe ich die Vorschläge von Ursula übernommen und in der Form einiges geändert. Vor allem der Titel passt jetzt zur Diskussion.
Zuletzt geändert von MariaGM am Sonntag 28. Januar 2007, 14:15, insgesamt 2-mal geändert.

Helmut K.

Beitrag von Helmut K. » Mittwoch 17. Januar 2007, 13:59

Ein herzliches Willkommen, liebe Maria, als "Pionierin" zum Auftakt der Diskussion!

Es stimmt schon: Die einzelnen Themen sind von unterschiedlichem Schwierigkeitsgrad und ich habe großen Respekt vor Wissenschaftlern, die befähigt sind, ihre Erkenntnisse und Botschaften so zu formulieren, dass Laien das auf Anhieb verstehen und im Wortsinn be-geistert sind.

Ich habe in den nächsten Tagen vor, nochmals mit Nachdruck auf den neuen Diskurs über die Zukunft unseres Planeten aufmerksam zu machen. Es schadet ja nichts, wenn wir uns zuerst einmal wie Jäger an die ersten Themen "heranschleichen". Pro Thema/Kapitel schlagen wir eine "Laufdauer" von sechs Wochen vor. Findet das bei Euch allen Konsens?

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Freitag 19. Januar 2007, 11:24

Damit es leichter ist, im Forum auf die Fragen, die mir zur Zusammenfassung eingefallen sind, zu antworten, möchte ich sie hier nochmal einfügen. Natürlich freue ich mich auch über neue, andere Ansatzpunkte.

Fragen:
1. Lassen sich durch die Rückblicke wirklich Aussagen über die zukünftige Entwicklung gewinnen?

2. Sind die Wirkmechanismen, die zwischen den klimatischen Veränderungen und den geschichtlichen Ereignissen gezogen werden, wirklich so nachvollziehen?

3.Werden hier nicht durch einen Naturwissenschaftler wesentliche Aspekte menschlichen Lebens vernachlässigt? Diese Frage lässt sich wahrscheinlich nur an einzelnen Ereignissen überprüfen.

Klaus Rüger

Zu dem Vortrag "Das letzte Jahrtausend" von Reichh

Beitrag von Klaus Rüger » Sonntag 21. Januar 2007, 11:23

Liebe Maria,
als neuer Gast möchte ich mich erst vorstellen:
Mein Name ist Klaus Rüger, ich wohne in Dresden,habe Mathematik studiert und im IT-Bereich in einem Baubetrieb und bis zu meiner Rente von 1994 an im Öffentlichen Dienst gearbeitet.
Mein Interesse galt schon immer der Geschichtswissenschaft und der Philosophie, nicht der Ökologie ,wie vielleicht für obigen Vortrag notwendig ist. Trotzdem will ich mich dazu äußern.
Herr Reichholf ist ein mehrfach ausgezeichneter Zoologe,Evolutionsbiologe und Ökologe, der viele Bücher publiziert und Vorträge gehalten hat.
Er hat zu allem, nicht nur auf seinem Fachgebiet, eine Meinung !
In seinem Buch "Die Zukunft der Arten" kritisiert er viele Artenschutzbestimmungen, fordert die Entstaatlichung der Umweltpolitik usw..
Seine Ansichten über die Natur als Folge dynamischer Prozesse lassen mich an die Äußerungen von Schelling und Goethe zur Natur denken !
Weiter möchte ich an sein Werk "Die falschen Propheten" erinnern, in dem vor den Panikmachern der Klimakatastrophenvorhersagen warnt, die Ökosysteme seien immer im Fluß und wären so nicht vorhersehbar.
Hier kommt man nicht umhin ,Reichholf eines biologischen Fatalismus zu zeihen, was auch mehrere Rezensenten tun !
Genau dieser Linie folgt er im obigen Vortrag im Ausblicksteil !
Er berichtet über Zusammenhänge von Klima- und Gesellschaftsveränderungen, die man teilweise so sehen kann.
Ich habe das Buch von Gunnar Heinsohn "Söhne und Weltmacht" gelesen,
wo dieser über die Auswirkungen der Hexenverbrennungen auf die Bevölkerungsentwicklung berichtet. Ähnliche Zusammenhänge bringt auch Reichholf in seinem Vortrag !
Also, ein sehr interessanter Vortrag , auch wenn man nicht alles so glauben kann !
Mit freundlichen Grüßen,
Klaus.

Horst Glameyer
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Zukunft der Erde. Das letzte Jahrtausend.

Beitrag von Horst Glameyer » Montag 22. Januar 2007, 15:39

Liebe Maria!

Zur 1. Frage:
Lassen sich durch die Rückblicke wirklich Aussagen über die zukünftige Entwicklung gewinnen?

Eine andere Möglichkeit gibt es wohl nicht; es sei denn, man ist so phantasiebegabt wie einst Jules Verne, dessen Zukunftsromane längst Wirklichkeit wurden. Der Rückblick in die Erdgeschichte zeigt zwar nur, was alles in der unendlich langen Vergangenheit geschah. Für die Zukunft der Erde bleiben danach nicht mehr viele überraschende Spekulationen.

Zur 2. Frage:
Sind die Wirkmechanismen, die zwischen den klimatischen Veränderungen und den geschichtlichen Ereignissen gezogen werden, wirklich so nachzuvollziehen?

Ohne Zweifel üben klimatische Veränderungen auf geschichtliche Ereignisse einen beträchtlichen Einfluss aus. So war die Völkerwanderung der Cimbern und Teutonen um 120 v.Chr. von Jütland nach Kärnten und weiter nach Gallien wohl auf eine Klimaveränderung zurückzuführen. Die nachfolgenden Völkerwanderungen von 375 bis 568 n. Chr. können schon andere Gründe ausgelöst haben, nicht zuletzt das Streben nach Reichtum und Macht in südlichen Ländern, von denen man gehört hatte.
Kolumbus wollte einen westlichen See- und Handelsweg nach Indien und nicht Amerika entdecken, das er für Indien hielt. Klimatische oder bevölkerungspolitische Gründe spielten dabei keine Rolle, wohl aber die Fortschritte in Navigation und Schiffbau.

Zur 3. Frage:
Werden hier nicht durch einen Naturwissenschaftler wesentliche Aspekte menschlichen Lebens vernachlässigt? Diese Frage lässt sich wahrscheinlich nur an einzelnen Ereignissen überprüfen.

Vergleichen wir den Russlandfeldzug Napoleons mit dem Hitlers, so gibt es zwar auffallende Ähnlichkeiten. Napoleon begann seinen Feldzug im Juni 1812 ohne Kriegserklärung, Hitler im Juni 1941 ebenfalls ohne Kriegserklärung. Das geschah jedoch aus strategischen Gründen; denn beide glaubten an einen raschen Sieg, wurden dann aber in bzw. vor Moskau vom Winter überrascht. Unterschiedlich waren jedoch ihre Kriegsziele. Napoleon ging es u.a. um den Erhalt der Kontinentalsperre gegen England, die Zar Alexander I. aufgrund von Wirtschaftskrisen im Dezember 1810 aufgegeben hatte. Napoleon plante nicht wie Hitler, seine Landsleute in den eroberten osteuropäischen Gebieten anzusiedeln. Als Begründung für diese Landnahme diente Hitler und seinen Gefolgsleuten vermutlich propagandistisch der Roman „Volk ohne Raum“ von Hans Grimm, der in zwei Bänden 1928 und 1930 erschienen war, sich aber auf den Erwerb afrikanischer Kolonien bezog.
Erstaunlich dagegen, dass nach dem Kriegsende das verbleibende Deutschland die Flüchtlinge aus dem Osten Deutschlands in Mittel- und Westdeutschland aufnehmen konnte und die alte Bundesrepublik mit dem Lastenausgleich einen Weg fand, erlittene Verluste mehr oder weniger auszugleichen. Mithin führten weder klimatische noch bevölkerungspolitische Gründe (Übervölkerung) zu den beiden Russlandfeldzügen, sondern ausnahmslos die machtpolitischen Ziele der jeweils Herrschenden.
Mit den besten Grüßen
Horst

MariaGM
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Antwort auf die Beiträge von Klaus und von Horst

Beitrag von MariaGM » Sonntag 28. Januar 2007, 14:13

Lieber Klaus,
schön, das du bei dieser Diskussion mitmachen wirst.
Deine Informationen über Reichholf finde ich sehr interessant. Sie haben meine Vermutungen bestätigt. In meiner Zusammenfassung hatte ich mich bemüht, meine eigene Meinung nicht durchscheinen zu lassen.
In diesem Forum werde ich aber meine persönliche Meinung vertreten.
Als Historikerin musste ich mich an einigen Stellen sehr wundern.
Historische Ereignisse hängen von vielen Faktoren ab und können nicht monokausal begründet werden. Auf keinen Fall lassen sie sich so einfach durch naturwissenschaftliche Fakten erklären.


Lieber Horst,
danke, dass du so präzise auf die Fragen eingegangen bist.
Wenn ich deine Antworten richtig verstanden habe, so kommst du zu ähnlichen Folgerungen wie ich auch.
Die Naturwissenschaften können an Hand gesicherter Fakten Modelle entwickeln und damit Aussagen über zukünftige Zustände treffen. Das kann auch für Klimaveränderungen zutreffen, vorausgesetzt es gibt genügend gesicherte Daten. Geschichte ist eine Geisteswissenschaft. Es gibt auch hier bewiesene Fakten, aber die Zusammenhänge müssen immer wieder neu interpretiert werden. Das ist ein viel diskutiertes Thema seit Geschichtsschreibung gibt, die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein.
Reichholfs Ausführungen kann ich so nicht zustimmen. Meines Erachtens hat er methodische Fehler gemacht.
1. Er hat als Naturwissenschaftler Vorhersagen über künftige klimatische Entwicklungen gemacht und hat sich dabei auch auf einen Zeitraum gestützt, über den er kaum oder sogar keine gesicherten Daten hatte.
2. Er hat naturwissenschaftliche Methoden auf die Betrachtung historischer Ereignisse angewendet und ist damit zu vereinfachenden Ergebnissen gekommen, die der Komplexität der Geschichte nicht gerecht werden.

Erna
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Beitrag von Erna » Mittwoch 31. Januar 2007, 17:01

Im Augenblick sind die Medien wieder einmal voll von Berichten über den Klimawandel: Die Welt wird wärmer, und die Menschen sind schuld daran. In zwei Tagen wird der UN-Klima-Report veröffentlicht und viele Medien meinen, er ist eigentlich schon überholt und in Wirklichkeit steht es noch viel schlimmer.
Maria meinte, man könne nicht allein aus Vorgängen in der Vergangenheit auf die Zukunft schließen. Aber wovon sollte man sonst ausgehen? Soweit ich informiert bin, gehen auch alle Simulationen, die für den UN-Report durchgeführt wurden, von diesen Daten aus.
Sicherlich ist kein Ereignis monokausal. Meine Frage ist, können wir aber durch all unser Tun, Verringerung von CO2 usw. die auch schon in der Vergangenheit aufgetretenen Klimaveränderungen aufhalten oder können wir sie höchstens verzögern.
Wie gesasgt, ich bin kein Experte, weder in Geschichte noch Klimakunde aber ich fand den Beitrag sehr informativ, interessant und vor allem gut lesbar. Er hält uns auch nicht ab, für das Klima etwas zu tun.

Erna
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Klima-Bericht

Beitrag von Erna » Freitag 2. Februar 2007, 12:00

Da der Bericht aus der Tagesschau "zum Versenden" ist, stelle ich ihn hier herein.

UN-Klimabericht in Paris vorgestellt
"Beispiellose Erderwärmung"
Bis zum Jahr 2100 droht es auf der Erde bis zu 6,4 Grad wärmer zu werden. Davor warnt der UN-Klimarat in seinem neuen Bericht. Die seit Jahren beobachtete Erwärmung des Klimasystems ist nach Angaben des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) "beispiellos". Elf der vergangenen zwölf Jahre seien unter den zwölf wärmsten seit dem Beginn der Aufzeichnungen, schreiben die mehr als 500 Autoren in dem Bericht.

Der Report präsentiert sechs Szenarien. Im besten Fall sei bis 2100 mit einer Erwärmung von 1,1 bis 2,9 Grad Celsius zu rechnen, im schlimmsten Fall mit 2,4 bis 6,4 Grad. Der Anstieg des Meeresspiegels beträgt bis 2100 im günstigsten Szenario 18 bis 38 Zentimeter, im schlimmsten 26 bis 59 Zentimeter. In den nächsten zwei Jahrzehnten steigt die Temperatur laut IPCC alle zehn Jahre um 0,2 Grad.

Selbst wenn die Konzentration der Treibhausgase im Jahr 2000 auf dem damaligen Stand eingefroren worden wäre, wäre ein Temperaturzuwachs von 0,1 Grad Celsius pro Jahrzehnt zu erwarten. "Mit dem nun vorliegenden Bericht sollten letzte Zweifel ausgeräumt sein, dass wir Menschen es sind, die die Klimaschraube überdrehen", betonte Hans Joachim Schellnhuber, Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung. Folglich liege es auch in Menschenhand, diese Fehlentwicklung zu korrigieren.

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Freitag 2. Februar 2007, 15:55

Liebe Erna,
schön, das du dich gemeldet hast.
Eine ganz kurze Antwort, damit wir uns nicht falsch verstehen. Klar, dass alle Simulationen von den Fakten der Gegenwart und der Vergangenheit ausgehen. Aber dazu werden Fakten verwendet, die nachweisbar und überprüfbar sind. Genau das hat aber Reicholf nicht immer getan, er hat zu vieles, was nicht überprüfbar ist.
Es ging mir in meinen Anmerkungen weniger um die Fakten, die heute unser Klima beeinflussen als um eine Stellungnahme zum erasten Kapitel unseres Buches

Horst Glameyer
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UN-Klimabericht

Beitrag von Horst Glameyer » Dienstag 6. Februar 2007, 13:18

Wie ernst ist der UN-Klimabericht zu nehmen, den Erna dankenswerter Weise hier ins Forum gestellt hat? Schon in Carl Friedrich Zellers Operette „Der Vogelhändler“ von 1891 singt die Christl von der Post: „Nur nicht gleich, nicht auf der Stell/Denn bei der Post gehts nicht so schnell!“ Das gilt offenbar nicht nur für die Post, sondern selbst heute noch für die Politik. Schließlich liegen gute 93 Jahre vor uns, bis sich die Erde vielleicht um 6,4 Grad mehr als bisher erwärmen wird. Wer lebt dann eigentlich? Schon jetzt den Kohlendioxidausstoß bei den Neuwagen drastisch zu verringern, wie es der zuständige EU-Kommissar verlangt, würde nach Ansicht unserer Bundeskanzlerin und ihres Bundeswirtschaftsministers die Chancen der europäischen Autoindustrie im internationalen Wettbewerb empfindlich schmälern.

Einig sind sich auch die beiden Politiker, dass die umweltschonende Kernkraft unverzichtbar ist, solange alternative Energieformen nicht ausreichen, unseren Energiebedarf zu decken und um uns von ausländischen Erdgas- und Erdöllieferanten weitgehend unabhängig zu machen. Das Uran für die Brennstäbe in den Atomkraftwerken (AKW) muss allerdings auch eingeführt werden. Dagegen werden mögliche Störfälle wie jüngst im 26 Jahre alten schwedischen AKW Forsmark zu vernachlässigen sein, denn in unseren Atomanlagen herrscht, wie angeblich dort, kein Schlendrian. Trotz ihres zunehmenden Alters sind sie so sicher wie unser betagtes Rentensystem, nur ist man sich über die Endlagerung des radioaktiven Mülls noch nicht ganz einig. Auf keinen Fall soll sie in Bayern erfolgen, schon wegen der Tourismusgefährdung in den Bergen.

Der französische Staatspräsident und der ehemalige UN-Beauftragte für den Umweltschutz haben aufgrund des UN-Klimaberichts sogleich die Einrichtung einer schlagkräftigen UN-Umweltorganisation verlangt. Leider sträuben sich die UN-Vetomächte China, Russland und die USA, denen sich Indien anschließt, noch dagegen. Aber die deutsche EU-Ratspräsidentschaft will sich verstärkt für den Umweltschutz innerhalb der EU einsetzen.

Wie sang die Christl doch so schön? „Nur nicht gleich, nicht auf der Stell ..“

Gruß
Horst

MariaGM
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Beitrag von MariaGM » Dienstag 6. Februar 2007, 14:02

Lieber Horst,
dein etwas ironischer Beitrag hat mit gut gefallen. Ich bin mit dir einer Meinung.
Maria

Erna
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Medien

Beitrag von Erna » Freitag 9. Februar 2007, 13:35

Es ist schon eigenartig, dass ein Thema, dasim Augenblick so stark in den Medien ist, bei ViLE so wenige Mitglieder zum Diskutieren anregt. Oder vielleicht gerade deswegen?
Was ich bei allen Nachrichten und Meinungen heraushöre, so herrscht auf der einen Seite große Aufgeregtheit, auf der anderen wird gesagt, alle unsere Bemühungen können die Klimaveränderung nicht aufhalten, nur verzögern.
Ein Zeichen großer Unsicherheit, Gelassenheit oder Ergebung ins Schicksal? So war es immer, so wird es wieder sein?
Erna

helmutf

Das letzte jahrtausend

Beitrag von helmutf » Freitag 9. Februar 2007, 13:53

In den letzten hundert jahren sind bei der erforschung der erdgeschichte grosse fortschritte gemacht worden. Wesentliche teile der klimageschichte sind heute erklärbar. Wir wissen, dass das klima keine konstante ist sondern mehr oder weniger grossen schwankungen unterliegt. Auch über die ursachen von klimaschwankungen / klimaänderungen liegen gute erkenntnisse und zum teil exakte aufzeichnungen vor. Aufgrund dieser daten wird nun versucht die mögliche weitere entwicklung des klimas zu beschreiben. Nur mit den daten aus der vergangenheit sind solche hochrechnungen, die von vorschiedenen klimaforschern erstellt wurden, für die zukünftige klimaentwicklung möglich.
Wie genau allerdings auf punkt und komma diese prognosen sind wird erst die zukunft zeigen. Ein trend zu einer erheblichen klimaveränderung ist jedoch offensichtlich.

Die wanderungen der verschiedenen völker bzw. volksgruppen sind sicherlich von klimatischen veränderungen beeinflusst worden. Ob diese veränderungen die alleinigen gründe gewesen sind kann durchaus in zweifel gezogen werden. Klimaänderungen sind als hintergrund für diese ereignisse möglich; der eigentlich auslöser kann und wird von fall zu fall ein anderer gewesen sein

helmutf

Beitrag von helmutf » Freitag 9. Februar 2007, 14:02

Hallo liebe Erna.
Im grunde hast recht. Aber wie dir bekannt steht in diesem forum das buch "Die zukunft der Erde" zur debatte.

Das thema klimawandel liegt auch mir am herzen und würde ich gerne mit diskutieren. Dazu müsste aber im ViLE-forum ein neuer strang eröffnet werden.
Gruss helmut.

Erna
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Beitrag von Erna » Freitag 9. Februar 2007, 20:19

Lieber Helmut,
ich sehe das etwas anders. Natürlich ist der Ausgangspunkt der Beitrag, der mich anregen soll über das Thema zu reden. Ich möchte also nicht nur den Beitrag diskutieren, sondern das, was er in mir auslöst, anregt usw. kurz meine Gedanken dazu.
Aber ich kann mich irren.
Erna

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