Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Hier diskutieren wir über belletristische Bücher.
Marlis Beutel
Beiträge: 364
Registriert: Mittwoch 5. April 2006, 18:54
Wohnort: 64646 Heppenheim

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Marlis Beutel » Freitag 15. Februar 2013, 09:41

Liebe Erna,

bei Wikipedia fand ich im Lebenslauf Ortheils, dass er bis zum Alter von drei Jahren tatsächlich seine Stimme benutzte. Erst dann hörte er damit auf.
Offensichtlich identifizierte er sich mit seiner Mutter. Aus dieser Umklammerung musste er sich erst lösen.
Ich kann mir - auch von eigenen Kindheitserlebnissen her - durchaus vorstellen, dass ein Kind seine Spontaneität verliert und seine Simme nicht mehr benutzt.

Viele Grüße, Marlis
Marlis Beutel

Erna
Beiträge: 878
Registriert: Freitag 1. April 2005, 10:47

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Erna » Samstag 16. Februar 2013, 19:07

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 57846.html
Ich habe den Link zu einer Rezension der faz angegeben, die ich sehr gut und aufschlussreich fand.
Das Buch habe ich bis Seite 210 gelesen. Also bis zu dem Punkt, wo er tatsächlich einen schrillen Schrei ausstößt, nämlich über den Brief seiner Mutter. Ich habe schon immer auf den Schrei gewartet in den vielen emotional so aufgeladenen Situationen, die der Erstklässler durchleben musste.
Abgesehen davon, dass ich finde, dass Ortheil sehr gut erzählt und ich auch verstehen kann, dass er aus Liebe zu seiner Mutter, ebenso wenig spricht wie sie, erscheint mir die Darstellung des sechsjährigen Johannes irgendwie gebrochen. Angeblich lernt er die Bezeichnungen der Gegenstände dadurch kennen, dass er sie anfassen kann , sie zeichnet und dann den Satz darunter schreibt : das ist.. andererseits versteht er ohne Mühe den Brief der Mutter (S.202 ff)! Es gibt noch mehr von diesen Stellen, wo ich mich gefragt habe, beschreibt er sich wirklich als Sechsjährigen oder müsste man das nicht einem höheren Alter zurechnen. Ein bisschen verstehe ich schon etwas von Kindern in diesem Alter, durch meine vier und die lange Arbeit in der Grundschule.
Schönes Wochenende
Erna

Marlis Beutel
Beiträge: 364
Registriert: Mittwoch 5. April 2006, 18:54
Wohnort: 64646 Heppenheim

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Marlis Beutel » Sonntag 17. Februar 2013, 08:49

Wie freue ich mich, wenn jemand schreibt, dass sich das Buch zwar gut liest, aber nicht restlos einleuchtet. Wenn alles einleuchten würde, dann könnten wir ja gar nicht darüber diskutieren.
Die Mutter verliert vier Kinder, und als sie endlich eines behalten darf, liest sie hauptsächlich und trinkt Tee. Zm Glück bringt sie ihm auch das Klavierspiel bei. Aber im übrigen ist ihr Verhalten neurotisch. Das fällt auch den Verwandten auf, die ja gar nicht so weit weg leben. Später wird Johannes einen verwandten Pfarrer besuchen, der ihm das erzählt. Die Familie lebt zunächst wie in einem Reagenzglas. Ich fragte mich nach Kinderkrankheiten und Arztbesuchen.
Es leuchtet mir auch nicht ein, dass die Mutter es später allein schafft, in ein normales Leben zurückzufinden. Ich glaube gern, dass der Sohn später nie ein unbekümmertes Verhältnis zur Mutter haben wird.

Schönen Sonntag! Marlis
Marlis Beutel

Brigitte Höfer
Beiträge: 440
Registriert: Donnerstag 9. Februar 2006, 17:51
Wohnort: 61440

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Brigitte Höfer » Donnerstag 7. März 2013, 11:03

Liebe Erna,

der Schrei, nachdem Johannes den Inhalt des Briefes gehört hat, kann auch eine Wut- und Ärger-Reaktion sein: "Ich will das nicht hören! Was schreibt sie da?! Das ist zu viel für mich!!!"

Die Kommunikation mit der Mutter geschah mittels der Musik. Das war das Medium, in dem er zu Hause war, und nicht die Sprache. Plötzlich meldet sich die Mutter zu WORT, obwohl er noch nie ein Wort von ihr gehört hat. Wie verwirrend muss das für ein Kind sein?!

Wir sprechen in der menschlichen Entwicklung von Fenstern, die sich öffnen, Das Sprachfenster öffnet sich früh, und offensichtlich schließt es sich wieder, wenn es nicht genutzt wird. Genau wie ein Muskel, der degeneriert, wenn er nicht gebraucht wird. Die Sprachlehrerin hat es nicht geschafft, das Fenster wieder zu öffnen. Das Fenster blieb allen gegenüber zu, die dem Kind Johannes fremd waren: Lehrer, Kinder, sogar der Vater. Der war wohl zu wenig anwesend und wenn, dann war er mit seinen Gefühlen mehr bei seiner Frau als bei dem Kind.

Erst in einer Atmosphäre der Vertrautheit gelingt es Johannes fast unbewusst, das Fenster aufzustoßen und die Kommunikation durch Sprache mit den Kindern, die er kennt, aufzunehmen. Diese spontane Kommunikationsaufnahme überrascht ihn selbst. Und er merkt: He, ich kann das ja! Ich kann ja sprechen, und nicht nur das: ich kann mich verständlich machen! Die anderen verstehen, was ich sage, und tun das, was ich mir wünsche! Na, so was Tolles!

Erna
Beiträge: 878
Registriert: Freitag 1. April 2005, 10:47

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Erna » Donnerstag 7. März 2013, 17:50

Liebe Brigitte,
ob die Musik, also hier das Klavierspiel, tatsächlich ein Kommunikationsmittel ist, bezweifle ich ein wenig. Für mich ist es eher ein von beiden, Mutter und Sohn, beherrschtes Medium, in dem sie sich noch enger verbunden fühlen. Ich habe schon manches Mal überlegt, wie Mutter und Sohn überhaupt Informationen weitergegeben haben, von Ereignissen, bei denen ein Partner nicht dabei war. Haben sie die Zeichensprache beherrscht, eine eigene Zeichensprache erarbeitet?
Eben habe ich den Teil "Flucht" beendet. Johannes hat in diesem Teil das Gefühl, dass die enge Verbundenheit zwischen den Eltern und ihm seit Mutter und Sohn sprechen, nicht mehr so besteht. Sie schicken ihn ohne zu fragen ins Internat, weil sie es für richtig halten, wobei er doch in seiner Entwicklung noch gar nicht so weit ist, dass er das Pubertätsverhalten "normaler" Jugendlicher angenommen hätte. Es hat mich sehr berührt, wie er mit allen Mitteln versucht, nicht ständig unter so vielen Menschen sein zu müssen. Wobei die Größe des Schlafsaals auch nicht so sensible Menschen bedrücken kann.
Erst nach der Flucht hören sich die Eltern seine Meinung an. Dann verläuft sein Leben eigentlich wie das eines "normalen" Jugendlichen.
Erna

Brigitte Höfer
Beiträge: 440
Registriert: Donnerstag 9. Februar 2006, 17:51
Wohnort: 61440

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Brigitte Höfer » Montag 11. März 2013, 20:05

Liebe Erna,
es ist wichtig, auch darauf zu achten, was der Autor NICHT schreibt. So berichtet Ortheil eigentlich nie davon, dass das Kind Johannes weint. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Kind öfter weint. Aber warum wird davon nicht berichtet? Das ist doch auffällig. Meine These: Ortheil schreibt nichts davon, weil es zu schmerzlich wäre für ihn, davon zu berichten. Und der Leser muss ja auch nicht alles vorgesetzt bekommen. Er kann sich sein Bild ja selbst vervollkommnen.
Wie sah die Kommunikation zwischen Mutter und Sohn aus? Wie hat man sich das vorzustellen, wenn Ortheil schreibt, dass er auf seine Mutter "aufpasste"? Wie funktioniert das Gleiche bei einem Hund? Wie merkt ein Hund, dass es seinem Herrchen nicht gut geht? Wie kommunizieren Mensch und Tier?
Ein Mensch, der liest und sich in eine andere Welt hineindenkt, wirkt starrer und unlebendiger als einer, der am Klavier sitzt und spielt. Das Lebendige hat das Kind bestimmt positiv angesprochen und in ihm den Wunsch erweckt, das Instrument auch beherrschen zu können. Wie der Unterricht verlaufen ist, wissen wir nicht, aber es muss eine Kommunikation auch ohne Worte darüber gegeben haben, dass die Note auf dem Blatt mit der Note auf der Taste identisch ist. Aber es wird viel über Vormachen - Nachmachen gelaufen sein. Und dann wird das Kind gemerkt haben, dass es lustige und traurige Musik gibt, und dass die Mutter vielleicht auf diese Weise ihre Stimmung mitgeteilt hat. Das hat das Kind wahrgenommen und mit der Zeit zu interpretieren gelernt.
Brigitte

Marlis Beutel
Beiträge: 364
Registriert: Mittwoch 5. April 2006, 18:54
Wohnort: 64646 Heppenheim

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Marlis Beutel » Dienstag 12. März 2013, 07:59

Liebe Mitleserinnen,

Ortheil hatte doch gar nicht die Absicht, die Wahrheit genauestens wiederzugeben. Er schrieb einen Roman. Da kann er weglassen oder hinzufügen. Hat der Autor wirklich das Leben erfunden?
Als Leser denkt man über einiges nach, und nicht alles leuchtet ein. Aber das macht nichts. Es ist jedenfalls eine interessante Lektüre.

Viele Grüße von der Bergstraße, Marlis
Marlis Beutel

Erna
Beiträge: 878
Registriert: Freitag 1. April 2005, 10:47

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Erna » Dienstag 12. März 2013, 10:32

Liebe Brigitte, liebe Marlis,
natürlich ist es ein Roman mit autobiographischen Zügen und nicht alles hat sich eins zu eins so zugetragen. Aber manches wirft doch Fragen auf. Ich meine dabei nicht die Kommunikation über das Klavier spielen, da geht es verhältnismäßig einfach. Aber wie informiert das Kind die Eltern über Ereignisse, die in ihrer Abwesenheit geschehen sind? (Gilt für mich ganz allgemein für Menschen, die stumm sind).
Marlis, Du fragtest einmal, wie kann sich der Autor so gut an Einzelheiten eiinnern, es steht ja in seinem Buch. Seit er schreiben kann, hat er Kladden geführt, in die er jeden Abend alles aufschrieb, was am Tag passierte. Sogar als er in Rom durch die verschiedenen Lokale streift, schreibt er auf, was sie auf ihren Speisekarten haben. Er schreibt ja auch, dass er Stöße von Kladden hat.
Nichtsdestotrotz er ist schon ein Meister des Erzählens.
Grüße an Euch beide
Erna (Es schneit ganz fürchterlich.)

Marlis Beutel
Beiträge: 364
Registriert: Mittwoch 5. April 2006, 18:54
Wohnort: 64646 Heppenheim

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Marlis Beutel » Dienstag 12. März 2013, 11:51

Liebe Erna,

wieviele Kladden müssen auf diese Weise in einem langen Leben zusammenkommen! Ein Autor findet darin sicher genügend Stoff für viele Bücher. Aber er muss diesen Stoff auch verwalten und sich immer wieder damit auseinandersetzen. Kein Wunder, dass er sich an vieles erinnert, was uns anderen nicht so geläufig ist. Könnte es sein, dass ein solcher Mensch auch zur Introversion neigt?

Viele Grüße, Marlis
Marlis Beutel

Erna
Beiträge: 878
Registriert: Freitag 1. April 2005, 10:47

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Erna » Dienstag 12. März 2013, 18:41

Liebe Marlis,
ich habe gerade den Ortheil beendet. Er schreibt von über 1000 Kladden. Natürlich ist ein Schriftsteller introvertierter, Ortheil ganz sicher, oder wenigstens egozentrisch. Er schreibt ja auch, dass er nach der Katastrophe mit seiner Sehnenscheidenentzündung anfängt, seine Aufzeichnungen umzuschreiben. Übrigens Thomas Mann hat auch akribisch Tagebuch geschrieben. So weiß die Menschheit heute noch, wann er Schwierigkeiten mit seinem Darm hatte.
Gruß
Erna

Marlis Beutel
Beiträge: 364
Registriert: Mittwoch 5. April 2006, 18:54
Wohnort: 64646 Heppenheim

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Marlis Beutel » Mittwoch 13. März 2013, 17:20

Liebe Erna,

besonderen Dank für die letzte Information! Man hat nicht allzu oft Gelegenheit, so herzlich zu lachen.

Grüße nach Frankfurt! Marlis
Marlis Beutel

Brigitte Höfer
Beiträge: 440
Registriert: Donnerstag 9. Februar 2006, 17:51
Wohnort: 61440

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Brigitte Höfer » Donnerstag 4. April 2013, 12:42

Liebe Erna, liebe Marlis, nach Euren beiden Einträgen finde ich es ein wenig schwierig, wieder zu einer sachlichen Diskussion zu finden, aber ich will es versuchen.
Ich habe in Wikipedia zu den Tagebüchern Thomas Mann folgenden Artikel gefunden:
"Tagebücher
Thomas Mann hat sein Leben lang Tagebuch geschrieben. Nach seiner überstürzten Emigration in die Schweiz blieben die Tagebücher 1933 in München zurück, und Thomas Mann fürchtete, dass sie den Nationalsozialisten in die Hände fallen würden. Die Tagebücher wurden in einer abenteuerlichen Aktion von seinem Sohn Golo in die Schweiz gerettet. Alle Tagebücher aus der Zeit vor März 1933 hat Thomas Mann im Mai 1945 im Garten seines Wohnhauses in Pacific Palisades verbrannt. Allein die Hefte aus der Zeit September 1918 bis Dezember 1921 blieben erhalten, da der Autor sie für die Arbeit am Doktor Faustus benötigte. Die noch vorhandenen und heute veröffentlichten Tagebücher umfassen die Zeiträume von September 1918 bis Dezember 1921 und von März 1933 bis Juli 1955. Thomas Mann hatte verfügt, dass die versiegelten Pakete mit den Tagebüchern erst 20 Jahre nach seinem Tod geöffnet werden dürfen.
Die sukzessive Veröffentlichung begann im Jahr 1975, in dem sich der Geburtstag des Autors zum hundertsten Mal jährte. Dementsprechend groß waren die Erwartungen des Publikums. Da der Text der Tagebücher sich als „unliterarisch“ erwies und vom sprachlichen Niveau der Werke weit entfernt war, wurde auf die Veröffentlichung vielfach enttäuscht reagiert. Überraschend war das im Grunde nicht, hatte Thomas Mann doch selbst im kalifornischen Exil den Hinweis „Without literary value“ auf seine Tagebuchsammlung geschrieben, bevor er sie der Nachwelt anvertraute. Erstaunlich war eher, dass Thomas Manns homoerotische Neigung sich hier sehr deutlich offenbarte; denn die zentrale Rolle für sein Leben, die Thomas Mann, laut Tagebuch, seiner Liebe zu jungen Männern beimaß, war so bisher weder aus dem Werk noch aus sonstigen bekannten Äußerungen abzulesen gewesen.
Die hauptsächliche Bedeutung der Tagebücher besteht allerdings nicht so sehr darin, ein privates Bild des Schriftstellers und Einsichten in seine Psyche, sondern vielmehr seinen geistesgeschichtlichen Hintergrund zu vermitteln, die Entstehungsgeschichte seines Werks zu dokumentieren und Hinweise auf beabsichtigte Wirkungen zu geben. Kritiker haben die Tagebücher sowohl als gefühl- und teilnahmslos wie auch als eitel und narzisstisch bezeichnet.
In einer Tagebuchnotiz vom 15. September 1950 spielt der Autor erneut mit dem Gedanken an die Verbrennung seiner Tagebücher. Die Reaktion der noch lebenden und also „betroffenen“ Familienmitglieder war insgesamt zurückhaltend. Dabei schien der jüngste Sohn Michael Mann unter der in den Tagebüchern deutlich werdenden Einstellung seines Vaters ihm gegenüber besonders gelitten zu haben. Sein Tod zum Jahreswechsel 1976/1977 wird zuweilen mit seiner Arbeit an den Tagebüchern seines Vaters in Zusammenhang gebracht."
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Mann)
Ich glaube, es ist in diesem Zusammenhang von Bedeutung, dass die Tagebuchaufzeichnungen Thomas Manns nicht zur Veröffentlichung gedacht waren. Wenn sie dann in die Öffentlichkeit gezerrt werden, rufen sie großes Erstaunen hervor, weil sie ein völlig anderes Licht auf den so berühmten Menschen werfen: er steht plötzlich im Hemd da, alle Autorität ist verloren, man sieht: auch ER ist NUR ein Mensch, der Schwierigkeiten mit seinem Darm hatte.
Warum er diese Beobachtungen seinem Tagebuch anvertraute, war wahrscheinlich eine Operation, die er in dieser Zeit hatte. Da ist es ganz sinnvoll, sich intime Daten zu notieren, wenn man mit dem Arzt ein vernünftiges Gespräch führen will, denke ich mir. Mich persönlich interessiert es eher weniger.
Zurück zu Ortheil:
In seinem Roman sind viele autobiographische Daten verarbeitet. Wie viele Eigenschaften er, der Schriftsteller Hanns-Josef, mit dem Protagonisten Johannes in dem Roman teilt, wissen wir nicht, werden wir auch sicher nicht herausfinden, es sei denn, wir nehmen Kontakt mit dem Autor auf, der ja nicht so weit weg von Frankfurt wohnt, und versuchen, uns ein direktes Bild zu machen.
Liebe Grüße, Brigitte

Erna
Beiträge: 878
Registriert: Freitag 1. April 2005, 10:47

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Erna » Sonntag 7. April 2013, 17:46

Liebe Brigitte,
warum hältst Du die Diskussion zwischen mir und Marlis nicht für sachlich? Es ging um die Bewunderung von Marlis für die vielen Details, an die sich Ortheil erinnerte. Ich machte sie darauf aufmerksam, dass der Autor selber von seinen über 1000 Kladden spricht, in die er seine Tagesabläufe geschrieben hat. Zur Verstärkung, dass Schriftsteller kleinste Kleinigkeiten aufschreiben, habe ich die Tagebücher v. Th. Mann angeführt, der sogar die Schwierigkeiten mit seinem Darm aufschrieb. Und dies nicht nur einmal. Ich hätte auch die Soße nennen können, die es bei einem bestimmten Gericht gab und die er vermerkte. Immerhin habe ich 6 Wochen Tagebuch von ihm gehört, die hr2 ausstrahlte und die gedruckt wurden. Also warum kann ich das nicht anführen?
Erna

Brigitte Höfer
Beiträge: 440
Registriert: Donnerstag 9. Februar 2006, 17:51
Wohnort: 61440

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Brigitte Höfer » Montag 8. April 2013, 16:56

Liebe Erna,
natürlich kannst Du anführen, was du willst. Aber wenn ich es recht verstehe, ging es um die 1000 Kladden, die Ortheil gefüllt hat. Wenn man einmal das Literaturmuseum in Marbach besucht, wird man auf eine Unmenge von Zettelkästen der unterschiedlichsten Autoren stoßen, die sich fast jeden Gedanken notiert und aufbewahrt haben. Es gibt auch nicht wenige Autoren, die auch noch malen, z.B. Günter Grass. Mich würde interessieren, ob Ortheil auch noch malt. Er hat ja zumindest mit seinem Vater zusammen das Schreiben und Zeichnen gelernt. Mich würde nicht wundern, wenn er seine Kladden zum Teil auch mit Zeichnungen vollgekritzelt hätte.
Liebe Grüße, Brigitte

Erna
Beiträge: 878
Registriert: Freitag 1. April 2005, 10:47

Re: Hanns-Josef Ortheil: "Die Erfindung des Lebens"

Beitrag von Erna » Dienstag 9. April 2013, 10:13

Liebe Brigitte,
Wieso meinst Du, dass ich die Aussage von Ortheil bezweifelte, es war ein Hinweis für Marlis und ich kann Deine Ausführung über Th. Mann nicht verstehen ? Warum also noch einmal Deine Erklärung? Weder habe ich die literarische Kompetenz von Th. Mann bezweifelt noch angegriffen. Würde ich gar nicht wagen.
Schöne Grüße
Erna

Antworten