Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viele?"

Hier diskutieren wir über belletristische Bücher.
Erna
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Erna » Donnerstag 8. November 2012, 19:43

Warum soll ich gut sein S 138
In diesem Abschnitt kommt Precht zu Kant. Sofort fällt mir ein, da gibt es doch so eine Aussge aus der Schulzeit, wie war das noch?
Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte. Diesen Ausspruch nennt man den kategorischen Imperativ. (Ganz so blieb er mir nicht in der Erinnerung), aber das was hier ausgesagt wird, ist doch die ideale Grundlage für unser Zusammenleben. Man könnte einfach auch sagen: Was du nicht willst, das man dir tu. das füg auch keinem anderen zu.
Kant sagt, dass es für unser Verhalten eine Schablone gibt, die uns zu moralischem Handeln befähigt. In ihr muss ein Gesetz verborgen sein. Die Freiheit selbstbestimmt zu leben, macht unsere Menschenwürde aus.
Erna

Marlis Beutel
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Marlis Beutel » Freitag 9. November 2012, 21:40

Liebe Erna,
das Buch ist wie verhext: Ich gebe mir Mühe und möchte mich eigentlich an der Diskussion beteiligen, aber wenn ich das Buch aufschlage, lese ich immer weiter und kann nicht aufhören. Es ergeht mir wie beim ersten Durchlesen.
Übrigens hat mir heute eine Katzenfreundin von ihren beiden Katzen erzählt: Die ältere ist eine erfahrene ältere Katze, die jüngere ein gänzlich unerfahrenes Katerchen mit nur einem Auge. Was tut die ältere? Sie bringt eine winzige Maus für den kleinen Artgenossen ins Wohnzimmer der Besitzerin. Das ist doch wohl tierische Hilfe oder?
Herzliche Grüße, Marlis
Marlis Beutel

Erna
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Erna » Samstag 10. November 2012, 18:30

Von den Katzen hat Precht nicht geschrieben, dass sie für einander Gefühle empfinden, aber von den Affen. Anderseits liest man ja immer wieder einmal, dass ein Hund Gefühle für ein Kätzchen oder sonst ein anderes Tier hatte. Dunkel in Erinnerung ist mir auch, dass ein Tier, das nicht ins Wasser ging, ich weiß nicht mehr werlches es war, eine Entchen adoptierte und schier verzweifelte, als dies dann ins Wasser ging. Vielleicht haben alle Lebewesen normaler Weise Gefühle für einander.
Danke, dass Du geschrieben hast.
Schönen Sonntag
Erna

Brigitte Höfer
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Brigitte Höfer » Montag 12. November 2012, 08:54

Liebe Erna, danke, dass Du es übernommen hast, den zweiten Teil zu eröffnen. Durch meinen Fahrradunfall und meinen gebrochenen Arm war ich doch etwas behindert.

Ich habe gleich eine Antwort auf Deinen Beitrag vom 6. November: Da schreibst Du, dass die Primaten nie einander helfen, - der Mensch sei das einzige Lebewesen, das einander hilft. Nun, die Untersuchung von de Waal zeigt, dass das nicht stimmt. Auf S. 137: " Für de Waal dagegen sind Zuneigung, Rücksicht und Fürsorge typische Affen-Instinkte unter anderen. Es gibt sie, aber sie stehen nicht allein, sondern befinden sich in steter Konkurrenz zu Aggressionen, Misstrauen und Egoismus. Menschen und Affen sind also weder "gut" noch "schlecht". Sie sind zu beidem fähig, und das eine ist so natürlich wie das andere."

Der zweite Teil des Buches beschäftigt sich mit der Frage: "Was soll ich tun?", also mit Ethik und Moral. (Siehe die Einleitung auf Seite 15!)
Precht schreibt: "Bei Abtreibung und Sterbehilfe, Gentechnik und Reproduktionsmedizin, Umwelt- und Tierethik: Überall entscheiden Normen und Abwägungen, plausible und weniger plausible Argumente - die ideale Spielwiese für philosophische Diskussionen und Abwägungen." Hier kommt die Waage ins Spiel: welches Argument wiegt schwerer? Und wir Menschen entscheiden diese Fragen unterschiedlich, je nach unserem Kenntnisstand und unserer moralischen Einstellung.

Den ersten Teil des Buches "Was kann ich wissen?" möchte ich noch ergänzen durch den Bericht, dass Leibnitz der letzte Unsiversalgelehrte war - so sagt man. Er habe noch einen Überblick über das Wissen der Menschheit gehabt. Danach hat sich die Menge an Spezialwissen so ungeheuerlich vermehrt, das kein Mensch wirklich alle Einzelheiten wissen kann, und dafür haben wir ja den Computer - er hält für uns fest, was nicht in unseren Kopf passt oder was wir vergessen haben. Er vergisst nicht. Aber er kann leider nicht argumentieren, - das können nur wir Menschen. Mit unserer begrenzten Intelligenz (nur 20% unseres Gehirns wird ausgenutzt!) werden wir uns in die philosophische Diskussion stürzen.

Morgen werde ich mich zu Kant äußern.

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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Erna » Montag 12. November 2012, 14:16

Hallo, Brigitte,
ich habe nicht gesagt, dass die Tiere keine Empfindungen haben, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie einander nicht helfen. Das ist die Meinung von Precht auf Seite 132, erster Abschnitt . Ich könnte weder das Eine noch das Andere behaupten, denn ich habe keine Erfahrung. Auch diese Begebenheit ist übrigens von Frans Waal beobachtet worden.
Ernal

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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Erna » Mittwoch 14. November 2012, 17:17

zu Leibnitz:
Je größer die Menge des Wissens wird, desto weniger kann es Universalgelehrte geben. Ich habe noch meine Lehrer bewundert, was die alles wussten und manchmal habe ich die Empfindung, dass das Allgemeinwissen von uns Älteren weiter ist als von den Jungen. Dafür haben diese sicherlich oft ein viel größeres Fachwissen als wir es hatten oder haben konnten.
Erna

Marlis Beutel
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Marlis Beutel » Samstag 17. November 2012, 08:54

Es gelingt mir nicht, an der Diskussion teilzunehmen. Dabei schlage ich das Buch immer wieder auf und bin fasziniert. Der Autor hat dieses Sachbuch wie einen spannenden Roman geschrieben. Man kann nicht aufhören zu lesen, und wenn man sich den Schreibstil ansieht, dann fällt auf, dass der Autor z.B. Bilder gebraucht wie ein routinierter Romanschriftsteller. Hinzu kommt, dass er die Philosophen anschaulich als Menschen darstellt mit ihren Eigenarten. Außerdem enthält das Buch eine solche Fülle von Wissen, dass ich eine Zusammenfassung des Inhalts gar nicht bewerkstelligen könnte.
Ein erstaunliches Buch also, das ich als Sachbuch so nicht erwartet hätte.
Viele Grüße von der Bergstraße, Marlis
Marlis Beutel

renate breiter2

Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von renate breiter2 » Montag 19. November 2012, 12:08

Ich habe gerade die Seite 176 gelesen; mein Buch ist voller Markierungen "was ich wissen müsste, was ich mir merken sollte", dabei habe ich aber ähnlich wie Marlis weitergelesen als sei es ein Roman.
Nun gilt es das Fazit nach sieben Kapitels über Moral zu ziehen: "Der Mensch ist ein moralbegabtes Tier. Er besteht sowohl aus Gefühlen wie aus Abwägungen." Ja, gut ...... weiß ich eigentlich ......
Aber es hat michg nicht neugierig gemacht.

Erna
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Erna » Montag 19. November 2012, 18:25

Vergangene Woche war die Bombardierung des Hamas-Führers ganz stark im Gespräch. Ein deutscher Wissenschaftler sagte dazu, dass die Israeli idas Recht dazu hatten, denn der Mann hat zu diesem Krieg beigetragen. Mir sind dabei die zwei Kapitel eingefallen, die bei Precht auch vom Töten handelten. Die Utilitaristen wären meiner Ansicht nach der gleichen Ansicht gewesen wie der Wissenschaftler, denn der Tod dieses Mannes trägt zur Sicherheit (Glück) anderer bei.
Erna

Brigitte Höfer
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Brigitte Höfer » Montag 26. November 2012, 15:31

Am Freitag haben wir uns bei Erna getroffen und den zweiten Teil des Buches besprochen.
Hier nun endlich mein Beitrag zu den ersten drei Kapiteln des zweiten Teils:
In seiner Einführung schreibt Precht (Precht S.15): „Der zweite Teil des Buches beschäftigt sich mit der Frage. „Was soll ich tun?“, also mit Ethik und Moral. Dabei geht es ebenfalls darum, die Grundlagen zu klären. Warum können Menschen überhaupt moralisch handeln? Inwieweit entspricht gut oder böse zu sein der menschlichen Natur? Auch hier steht die Philosophie nicht mehr allein am Lehrerpult. Die Hirnforschung, die Psychologie und die Verhaltensforschung haben inzwischen ein gehöriges Wörtchen mitzureden, und das sollen sie auch tun. Ist der Mensch einmal als ein moralfähige Tier beschrieben und damit auch die Anreize im Gehirn, die sein moralisches Handeln belohnen, treten die naturwissenschaftlichen Disziplinen in den Hintergrund. Denn die vielen praktischen Fragen, die unsere Gesellschaft heute beschäftigen, warten tatsächlich auf eine philosophische Antwort. Bei Abtreibung und Sterbehilfe, Gentechnik und Reproduktionsmedizin, Umwelt- und Tierethik: überall entscheiden Normen und Abwägungen, plausible und weniger plausible Argumente sie ideale Spielwiese für philosophische Diskussionen und Abwägungen.“
Die ersten drei Kapitel des zweiten Teils handeln von Rousseau, Huxley und Kant.
Precht behandelt sie in der Art von „ These, Antithese, Synthese“. Von Rousseau schreibt er, er habe gesagt, der Mensch sei von Natur aus gut, Huxley behauptet das Gegenteil und Kant sagt, der Mensch sei fähig zu Beidem, gut sein und böse sein, das ist seine Willensentscheidung.
Man kann sich die drei Philosophen auf diese Weise gut merken, aber meines Erachtens lässt er Rousseau sehr schlecht wegkommen. Rousseaus Roman „Emile oder die Erziehung“ war ein Buch, das bis ins 20. Jahrhundert gelesen und diskutiert wurde. (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Emile_oder ... _Erziehung) Er ist einer der Ersten, die das Recht der Kinder auf eine Erziehung und das Recht des Menschen auf eine Kindheit und eine Jugend einfordern, und wird damit zu einem Vordenker der Menschenrechte.
Für den Verlust von Freiheit und Autonomie sieht Rousseau die Einführung des Privateigentums als Ursache:
„Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört.“
Das Entstehen des Eigentums, meint Rousseau, spaltet also die Menschheit in Klassen. Das Eigentum offenbart sich als die Ursache des gesamten gesellschaftlichen Unglücks.“
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau )
2. Kapitel. „Das Schwert des Drachentöters“: „Für Thomas Henry Huxley war der Mensch schlecht, aber die Zivilisation hielt ihn im Griff. Die Moral ...(sei) ein scharf geschmiedetes Schwert mit dem Auftrag, den Drachen seiner tierischen Herkunft zu schlachten.“ (S. 135) Das erinnert mich an ein Märchen, an den heiligen St. Georg und an die Geschichte von Siegfried dem Drachentöter.
3. Kapitel. Das Gesetz in mir. Kant gilt als der Begründer der modernen Philosophie. „Kant schuf eine neue, umfassende Perspektive in der Philosophie, welche die Diskussion bis ins 21. Jahrhundert maßgeblich beeinflusst. Dazu gehört nicht nur sein Einfluss auf die Erkenntnistheorie mit der Kritik der reinen Vernunft, sondern auch auf die Ethik mit der Kritik der praktischen Vernunft und die Ästhetik mit der Kritik der Urteilskraft. Zudem verfasste Kant bedeutende Schriften zur Religions-, Rechts- und Geschichtsphilosophie sowie Beiträge zu Astronomie und Geowissenschaften.“ (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant)
„Wie auch immer uns die Ordnung der Natur erscheint, geordnet wird sie im menschlichen Gehirn. So wie Farben nicht von der Natur erzeugt werden, sondern von unserem Auge und unseren Sehnerven, so erschafft sich der menschliche Geist eine Ordnung, die er der Natur überstülpt.“...“Der Verstand“, schreibt er in seiner Kritik der reinen Vernunft, „schöpft seine Gesetze nicht aus der Natur, sondern schreibt sie dieser vor.“ (Precht S. 141)

Erna
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Erna » Montag 26. November 2012, 18:36

Wenn man etwas mehr über die einzelnen Philosophen wissen möchte, ohne gleich ihre Werke zu lesen, kann bei wikipedia hineinschauen. Da gibt es auch z.B. eine Menge zu Rousseau. Aber schon zu seiner Zeit waren nicht alle Rousseaus Meinung. Voltaire bestätigte ihm den Erhalt seines Buches und bemerkt spöttisch: Niemand hat mit mehr Geist unternommen, uns zu Tieren zu machen, als Sie, das Lesen des Buches erweckt in uns das Bedürfnis, auf allen Vieren herumzulaufen. -Dabei hatte Rousseau ausdrücklich gesagt, dass er nicht die These vertritt zurück zur Natur.

Marlis Beutel
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Marlis Beutel » Dienstag 27. November 2012, 17:27

Liebe Lesegruppe,
auch wenn es mir nicht gelingt, an der Diskussion teilzunehmen, finde ich das Buch ungeheuer spannend und lese auch das, was Ihr geschrieben habt, mit größtem Interesse.
Danke, liebe Erna und liebe Brigitte! Ich schlage das Buch immer wieder auf und lese von neuem.
Viele Grüße, Marlis
Marlis Beutel

renate breiter2

Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von renate breiter2 » Mittwoch 28. November 2012, 08:01

Liebe erna, liebe brigitte,
Nur gelegentlich gelingt es mir mitzudiskutieren, aber ich lese fortlaufend, ohne wie ihr einen überblick gewinnen zu können. Dazu braichte ich ein seminar um mit euch die einzelnen philosophischen gedankenstränge einander gegenüberzustellen. Ich brauche eine solche systematik um es mir zu merken. Aber das Buch liest sich gut und ich bin am Ende des Moralteils.
Gruß renate

Erna
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Erna » Dienstag 11. Dezember 2012, 20:15

Liebe Renate,
wir haben beim Treffen festgestellt, dass Precht uns nur die Philosophen der einzelenen Epochen vorstellt. Genau wie du, meinten wir, dass man eigentlich etwas mehr von ihren Schriften wissen müsste. Aber hat Precht mit seinem Buch nicht nur das erreichen wollen? Uns dazu zu bringen, Fragen zu stellen und dann vielleicht in den entsprechenden Schriften nachlesen.
Precht regt uns aber noch zu mehr Fragen und Diskussionen an. Gerade die letzten Kapitel vom 2. Teil werfen doch eine Menge Fragen auf.
Schon bei "Dürfen wir Tiere essen", kann es zu einer eingehenden Diskussion kommen, die letzlich nur jeder für sich selber entscheiden kann.
Ebenso führen die Fragen bei der Sterbehilfe, der Reproduktionstechnik, der Hirnforschung zu Erkenntnissen,die für mich keine eindeutigen Antworten zulassen. Muss man denn überhaupt alles umsetzen, was man umsetzen könnte? Denn was wir in keinem Fall wissen, ist, was kommt danach?
Manchmal denke ich auch bei unseren Bemühungen die Natur zu schützen, können wir das überhaupt mit unseren kleinen "Änderungen"? Hat es nicht immer wieder einen Klimawandel gegeben?
Eindeutig ist für mich nur das Kapitel "Darf man Menschen klonen". Hier sage ich für mich: auf keinen Fall.
Vielleicht habe ich mit meinem Beitrag die Diskussion wieder etwas angeregt.
Erna

Brigitte Höfer
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Re: Richard David Precht: "WER BIN ICH und wenn ja, wie viel

Beitrag von Brigitte Höfer » Donnerstag 13. Dezember 2012, 16:22

Also, jetzt mal an die Arbeit: die Zusammenfassung der nächsten Kapitel:
4. Kap.: Schopenhauer und Libet: Die Welt als Wille und Vorstellung: ist das Glas halb voll oder halb leer? Wir haben ja schon festgestellt, dass der Mensch der Welt die Ordnung überstülpt, und so meint Schopenhauer, der in Frankfurts Gassen mit seinem Pudel unterwegs war, dass nicht die Vernunft, sondern der Wille die „Kommandozentrale“ sei (wie Precht das nennt, auf S. 149). Dem setzt Precht die Forschungen von Libet entgegen, der sagt, dass es keinen freien Willen gibt, sondern nur einen freien Unwillen (S. 154), was ich für mich mit „Hemmung“ übersetze. Ich habe Hemmungen, etwas Unmoralisches zu tun, selbst wenn ich es will.
Auf der Suche nach „moralischen Kontrollzentren im Gehirn“ fährt Precht das 5. Kapitel mit dem Ehepaar Domasio und dem Mann mit der Eisenstange auf und das Kap. 6 mit Rizzolatti und seinen Spiegelneuronen und dem Belohnungszentrum in der Amygdala. Höhepunkt dieser Suche ist in Kap. 7 der Mann auf der Brücke und die Aktivitätsmessungen des Frontallappens, in dem ein intuitiver Moralsinn seinen Sitz haben soll. Ergebnis: Der Mensch ist ein moralbegabtes Tier (das hatten wir schon mal bei der Vernunft), und wenn er „moralisch denkt, dann teilt (er) die Welt in zwei Bereiche: in das, was er achtet, und das, was er ächtet.“ (S. 175)
Fazit: Moral als soziales Phänomen ist abhängig vom Affekt und von der Intuition. Precht schreibt auf S. 192 von der „Schlacht zwischen Philosophie und Kirche“. Es sagt, die Moralphilosophen kämen an der Intuition nicht vorbei, (S.193) „auch wenn sich ihnen die Nackenhaare sträubten.“ (S. 192). Intuition ist ein Gefühl, und Werte werden gefühlt, meint er.
In Kap. 8 führt er sozusagen den Teufel ins Feld: den Utilitarismus. Darf man Menschen töten? Darf man Diktatoren töten? Wir haben von Llosa „Das Fest des Ziegenbocks“ gelesen http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Fest_des_Ziegenbocks . War Llosa ein Utilitarist? Oder war sein Buch unmoralisch? Mehr Fragen als Antworten hat man bei den nächsten Kapiteln: Abtreibung versus Familienplanung, Sterbehilfe versus Palliativmedizin, Menschenrechte für Menschenaffen? (die Künstlerische Leiterin der letzten Dokumenta13 in Kassel http://de.wikipedia.org/wiki/Carolyn_Christov-Bakargiev hat ebenfalls Rechte für Tiere gefordert), Naturschutz, Gentechnik und Hirnforschung. Dazu mehr beim nächsten Mal.
Brigitte

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